View Full Version : Tror du det finnes engler?


Sider : 1 [2]

Huldr
13-08-07, 22:35
Så slutt å rakke ned på folk som mener noe annet enn deg selv. Dessverre ser det ut til at det er såkalt "troende" som gjør det oftest. Synd - men ikke totalt uventet, nei.Må bare legge til at jeg også stusset på dette - hvem er det du mener her, Karin?

BiB
13-08-07, 22:47
... Men grunnen til at jeg kan påstå det er at enten så vinner jeg en ny mening, eller så vinner min mening ny vei. Uansett får jeg belyst problemstillingen fra flere kanter. Noe som etter min mening er flott, bla. siden det hindrer stagnasjon.

... Og slik jeg ser det, er neste nivå å få kartlagt hvorfor jeg skal tro på noe som det ikke finnes beviser for. Annet enn de jeg selv klarer å lage inni hodet mitt. Hva slags sannhet er det? Eller hva slags viten kan dette frembringe? Et annet spørsmål i dette er, hva skulle mitt motiv være for å tro på noe som ikke kan rotfestes i virkeligheten (med dette mener jeg at det bør kunne etterprøves)? Hvorfor skal jeg kullkaste en metode for å fremskaffe viten, som jeg vet fungerer, til fordel for en annen metode, som jeg bare tror fungerer? Hvorfor?

Er det ikke like sannsynlig at dette som det tros på, kan forklares med den viten som allerede er skapt?

Hei igjen!

Takk for inspirerende svar! Jeg ble så nysjerrig at jeg må spørre: Om du ikke vinner en ny mening, og du heller ikke opplever at din mening vinner en ny vei, er du da tilfreds og fortsatt mene rat du har vunnet, fordi det å belyse problemstillingen fra flere kante rer godt nok i seg selv? I så fall er jeg imponert. Må bare være dønn ærlig å si at da skiller du deg fra de fleste menn jeg har "diskutert" med ;)

Så var det det med bevis igjen....He rkan jeg ikke tilfredsstille dine ønsker, jeg har ikke andre bevis enn de jag lager i hodet mitt som jeg for min del ser mer på som forklaringer enn bevis, jeg kan jo ikke bevise det, men har like fullt et behov for en forklaring.

En psykolog jeg kjenner sier at forkjellen på psykose og nevrose er at nevrotikeren bygger luftslott, mens psykotikeren flytter inn i dem. Det hadde vært mye enklere for meg om jeg ikke hadde kjent - eller fortalt- noen om det mange sikkert vil kalle både nevrotiske og psykotiske trekk hos meg (eks hjelperen som dels er ved siden av, dels integrert i meg). Jeg har ingen trang til å bli diagnostisert, som du har holdt deg for god til falle for fristelsen for (utad, i alle fall;) ), men vil bare understreke at det å "tro" på engler, hjelpere eller hva du vil kalle det ikke er mer mystisk for meg enn å tro på det jeg erfarer. Frøy har i så måte et svært interessant innlegg.

beste hilsen BiB

Photobscura
13-08-07, 23:05
Hei hei, her begynner diskusjonen så smått å nå saklige høyder igjen!
Thorwald; jeg skal prøve å komme med et svar i morgen, i dag er jeg utkjørt etter å intenst ha brukt min høyre hjernehalvdel til å mekke musikk:D

Dolphin
13-08-07, 23:23
Thorwald - har ingen planer om å prøve å overbevise deg om noe som helst - DU må kjenne etter hva som er riktig for deg. Har heller ikke planer om å forsvare hvorfor jeg ser det uproblematisk å kombinere to elementer i mitt liv. Du virker for lite åpen til at jeg vil bruke tid på noe slikt og jeg tror derfor du ville slengt opp en mur uansett hva andre måtte komme med akkurat på dette området - og det er din rett, men jeg har altså ingen behov for å forsvare meg ifht det.

Jeg er trygg på hva som kjennes rett for meg og blir stadig tryggere etterhvert som jeg finner ut mer og håper at du også er trygg på hva som kjennes rett for deg.

Ingen har alle svarene - man må lete og det finnes ikke et svar som nødvendigvis er riktig for alle heller ;)

Huldr
13-08-07, 23:40
Beklager dårlig svar i stad Thorwald, lot meg nok rive litt med av irritasjonen jeg følte over innlegget ditt i min trøtte tilstand. Likevel må jeg si jeg synes du leste innlegget mitt dårlig.

Med det med å sammenligne håndfast virkelighet og engler, mente jeg det som BiB sa. Nemlig at det er snakk om erfaringer. Og det er flere filosofer som har ment at vi skaper vår egen virkelighet, at den eksisterer bare som en følge av vår sanseoppfattelse. Hva er egentlig virkelighet?

Jeg er selvsagt enig i at man kan bli for åpen også. Det er sunt med en balansegang. Og så tror jeg det er verdifullt at vi er forskjellige. Alt for ofte går debatter ut på å prøve å overbevise motdebattanter om at det en selv mener er det eneste rette - mens ingen egentlig sitter med sannheten. Alle som en opererer vi ut fra et mentalt/ fysisk/ emosjonelt kart over virkeligheten - ikke ut fra virkeligheten selv.

Ellers forsto jeg ikke helt hvor konklusjonene dine henger sammen med det jeg skrev er jeg redd ... Er detteDette er jo i og for seg greit nok. Slik jeg tolker dette så er vi altså dyr, som skal prøve å klare oss i en utfordrende hverdag. Da kan det være greit å dyrke frem det som er bra i menneskeheten, slik at vi ikke utsletter oss selv med vår dyriske adferd. et svar på dette?Et annet poeng som jeg har brent etter å komme med i denne debatten, men ikke helt har kapasitet til å utrede godt nok nå, er at det finnes flere typer viten. Intuisjon er også faktisk en form for viten, som har sitt opphav i en annen del av hjernen enn den logiske formen for viten. De er likestilte, selv om intuisjon, fantasi, etc, egenskaper som tilhører høyre hjernehalvdel, de siste tre hundre årene har blitt kraftig undertrykt. De er like fullt like viktige! Og jeg våger å påstå at de som avviser alt som ikke er logisk, bruker en mindre del av hjernen enn de som godtar at det finnes flere måter å oppleve virkeligheten på.Jeg spør fordi det synes å henge mer sammen med avsnittet om reptilhjernen. Eller også oppfatter du det jeg skriver helt annerledes enn jeg mener det.Exactly my point. Vil du at ditt liv skal styres av en reptil?Til det siste vil jeg si at nei, vi har best av å ikke la reptilhjernen styre oss, men å la den tjene oss. Men faktum er at den styrer oss mer enn vi er klar over. Det viktige da er å ha kunnskap om hvordan vi fungerer, slik at vi faktisk ikke lar oss overmanne av reptilhjernen. Men dette blir jo litt på siden av saken ...

Thorwald
14-08-07, 08:20
Til BiB:
Ved å være åpen i enhver diskusjon og samtidig gå inn i den kun med det for øyet å vinne erkjennelse, er det fullt mulig for meg å alltid være tilfreds med utfallet av diskusjonen.

Du sier du har behov for en forklaring, men foretrekker å lage disse selv fremfor å avvente eventuelle sannheter eller forkaste din tro. Hvorfor?

Frøy:
Det jeg prøvde å formidle med min tidligere post var at vi mennesker faktisk må anstrenge oss litt for å ikke la dyret i oss ta helt overhånd. Vi har muligheten til å dyrke frem nevroner i både den ene og andre retningen. Disse nevronene vil naturligvis påvirke oss fremover i livet siden de blir en del av oss selv, med direkte beslutningsmyndighet. Dersom vi bygger nevroner med et innhold som er feilaktig, vil produktet av vår tenking også inneholde feil. Garbage in=Garbage out. Det er derfor viktig å etablere et godt filter, slik at man ikke slipper denne typen søppel inn i sitt liv. Den beste måten JEG kan tenke meg å unngå dette på, er ved å stille krav til hvilken sann viten jeg skal akseptere i mitt liv. Og det er jo nettopp her vi har et veiskille. Så dette er egentlig mitt kronargument for å være skeptisk og å ikke sluke alt hva reptilhjernen serverer som god fisk. Hva er ditt hovedargument for å åpne for å tro på ting som ikke kan bekreftes/verifiseres eller på annen måte rotfestes i virkeligheten (på annen måte enn hva psykologer allerede gjør)?

BiB
14-08-07, 11:22
Til BiB:
Ved å være åpen i enhver diskusjon og samtidig gå inn i den kun med det for øyet å vinne erkjennelse, er det fullt mulig for meg å alltid være tilfreds med utfallet av diskusjonen.

Du sier du har behov for en forklaring, men foretrekker å lage disse selv fremfor å avvente eventuelle sannheter eller forkaste din tro. Hvorfor?
..

Takk fo rklart svar. Du er nok langt mer avslappet i fht diskusjone renn de fleste jeg kjenner, er imponert!

Mht det andre.... jeg har alltid hatt behov for forklaringer, på det aller, aller meste, og det å velge en forklaring, uten samtidig å forkaste at dette kan ha andre forklaringer, ja det er for meg en fin løsning som i bunn og grunn, slik jeg ser det, ikke skiller seg så mye fra ditt valg og dine vurderinger, vi har bare landet på hver vår konklusjon.

mvh BiB

Thorwald
14-08-07, 12:29
Mht det andre.... jeg har alltid hatt behov for forklaringer, på det aller, aller meste, og det å velge en forklaring, uten samtidig å forkaste at dette kan ha andre forklaringer, ja det er for meg en fin løsning som i bunn og grunn, slik jeg ser det, ikke skiller seg så mye fra ditt valg og dine vurderinger, vi har bare landet på hver vår konklusjon.

Jeg tror alle mennesker har en iboende trang til å få en forklaring på alt som vi ikke vet. Dette er vel isolert sett det som skiller mennesket fra dyret. Dette ser man også utallige eksempler på opp gjennom historien. For eksempel ved at torden og lyn forklares som stridigheter mellom gudene. Jeg har også en slik trang til å få en forklaring på dette som jeg ikke vet. Jeg erkjenner også at jeg har en slik trang. Et ønske inni meg. Som er så sterkt at det er villig til å forkludre min oppfattelse av virkeligheten dersom jeg lar det få utløp. Derfor velger jeg å være åpen for at ting kan være sånn og/eller slik. Men jeg tror ikke på noe, med mindre det er overveiende sannsynlig at det er slik. Jeg prøver med andre ord å ikke konkludere, uten å ha tilstrekkelig relevant input. For eksempel ved å stille krav til at andre også må ha observert det samme som jeg. Det må kunne forklares basert på eksisterende vitenskap. Det må kunne reproduseres under troverdige omstendigheter. Osv. Når du snakker om mobiltelefoner som hurtig blir utladet når du snakker i den, i en forøvrig opphetet samtale, så opplever jeg at du ignorerer en rekke faktiske forhold, til fordel for "alternative" forklaringer. Så vi er så forskjellige som ful og fisk. Men hører sammen i dyreriket begge to... ;-p

Huldr
14-08-07, 12:41
Frøy:
Det jeg prøvde å formidle med min tidligere post var at vi mennesker faktisk må anstrenge oss litt for å ikke la dyret i oss ta helt overhånd. Vi har muligheten til å dyrke frem nevroner i både den ene og andre retningen. Disse nevronene vil naturligvis påvirke oss fremover i livet siden de blir en del av oss selv, med direkte beslutningsmyndighet. Dersom vi bygger nevroner med et innhold som er feilaktig, vil produktet av vår tenking også inneholde feil. Garbage in=Garbage out. Det er derfor viktig å etablere et godt filter, slik at man ikke slipper denne typen søppel inn i sitt liv. Den beste måten JEG kan tenke meg å unngå dette på, er ved å stille krav til hvilken sann viten jeg skal akseptere i mitt liv. Og det er jo nettopp her vi har et veiskille. Så dette er egentlig mitt kronargument for å være skeptisk og å ikke sluke alt hva reptilhjernen serverer som god fisk. Hva er ditt hovedargument for å åpne for å tro på ting som ikke kan bekreftes/verifiseres eller på annen måte rotfestes i virkeligheten (på annen måte enn hva psykologer allerede gjør)?Beklager, men jeg ser fortsatt ikke hva dette har å gjøre med diskusjonen. Og jeg ser ikke at du svarer på mitt innlegg i det hele tatt.

Det er ikke "reptilhjernen" som er ansvarlig for ikke-logisk tenkning. Har du noen gang hørt om et religiøst dyr? Åndelig tenkning er noe som krever en høy grad av utviklethet. Som sagt har vi to hjernehalvdeler som grovt sett har hver sin type tenkemåte. Begge er like utviklede. "Reptilhjernen" er den delen av hjernen som er innerst, som er av eldre dato, og er ansvarlig for emosjoner, instinkter, reflekser etc.

Hva med innlegget jeg har skrevet over her? Ønsker du ikke å svare på det? Der skriver jeg litt om virkelighetsbegrepet, som altså er temmelig elastisk.

Spørsmålet du stiller blir litt meningsløst for meg, jeg mener at jeg allerede har gitt ganske gode begrunnelser for hva jeg mener, og det får være opp til deg å lese svaret på spørsmålet ditt ut fra det. Meningen min var aldri å prøve å overbevise deg uansett, og det har jeg tenkt å la være. Ellers kan jeg underskrive på innlegget til Dolphin lenger oppe her.

Huldr
14-08-07, 12:57
Jeg tror alle mennesker har en iboende trang til å få en forklaring på alt som vi ikke vet. Dette er vel isolert sett det som skiller mennesket fra dyret. Dette ser man også utallige eksempler på opp gjennom historien. For eksempel ved at torden og lyn forklares som stridigheter mellom gudene. Jeg har også en slik trang til å få en forklaring på dette som jeg ikke vet. Jeg erkjenner også at jeg har en slik trang. Et ønske inni meg. Som er så sterkt at det er villig til å forkludre min oppfattelse av virkeligheten dersom jeg lar det få utløp. Derfor velger jeg å være åpen for at ting kan være sånn og/eller slik. Men jeg tror ikke på noe, med mindre det er overveiende sannsynlig at det er slik. Jeg prøver med andre ord å ikke konkludere, uten å ha tilstrekkelig relevant input. For eksempel ved å stille krav til at andre også må ha observert det samme som jeg. Det må kunne forklares basert på eksisterende vitenskap. Det må kunne reproduseres under troverdige omstendigheter. Osv. Når du snakker om mobiltelefoner som hurtig blir utladet når du snakker i den, i en forøvrig opphetet samtale, så opplever jeg at du ignorerer en rekke faktiske forhold, til fordel for "alternative" forklaringer. Så vi er så forskjellige som ful og fisk. Men hører sammen i dyreriket begge to... ;-pHar det slått deg at andre mennesker (som BiB i dette tilfellet) faktisk har relevant input for å tro og mene det de gjør? Det er bare ikke på de premissene du mener er de rette. Men som jeg har forsøkt å vise ved å henvise til kvantefysikken, så er det gamle vitenskapsbildet i ferd med å slå sprekker. Et bilde som bygger på en modell av virkeligheten.

I naturfagtimene på skolen ble vi feilinformert og villedet, fordi modellen man gir undervisning i er så forenklet at den er feil. Dette må man omlære når man går ut av skolen. På samme måten er det vitenskapelige verdensbildet begrenset og villedende, fordi den bare gir et inntrykk av hva vi mener å vite i dag. Vitenskapelige sannheter veltes hele tiden. Hvorfor klamre seg til en slik forenklet, mekanistisk modell når det finnes en mye bedre, organisk måte å oppfatte verden på?

Zoë
14-08-07, 13:37
For meg er det forunderlig å mene at vitenskapen og tro på det guddommelige er i motsetningsforhold til hverandre.
At det ene skulle utelukke det andre.

Hvorfor skulle det det?

Einstein var vitenskapsmann for å studere det guddommelige skaperverket.

Slik ser jeg på vitenskapen også.

Vitenskapen forteller hvordan tinge henger sammen og hvordan ting er bygd opp - men ikke hvor ting kommer fra.

Det er her behovet for gudstro eller annen åndelighet kommer inn.

Thorwald
14-08-07, 14:26
Spørsmålet du stiller blir litt meningsløst for meg, jeg mener at jeg allerede har gitt ganske gode begrunnelser for hva jeg mener, og det får være opp til deg å lese svaret på spørsmålet ditt ut fra det.

Det er vel nøyaktig her stridens kjærne oppstår. Jeg er intressert i hvorfor du mener det du mener, mens du er opptatt av å fortelle meg hva du mener.

Jeg er ikke så veldig opptatt av hva du mener egentlig, for jeg har fått med meg at du tror på ting som ikke kan verifiseres og etterprøves. Og det holder for meg. Men jeg er ustyrtelig opptatt av hvorfor du mener det du mener. Hvordan forsvarer du dette for deg selv? Om du ikke vil/kan/ser relevansen i å svare på det spørsmålet. Så greit nok, da får du diskutere med noen andre enn meg. For jeg vil under overflaten. Det er der jeg finner min næring.

P.S. Jeg har dykkerlappen altså. ;)

Thorwald
14-08-07, 14:48
For meg er det forunderlig å mene at vitenskapen og tro på det guddommelige er i motsetningsforhold til hverandre.
At det ene skulle utelukke det andre.

Jeg er helt enig i at man ved hjelp av vitenskapelige modeller kan fremsette en hypotese og teste denne med ett eller annet resultat. På bakgrunn av dette kan man skape viten.

Jeg kan også være med på at man kan være åpen for at ting kan være på ufattelig mange forskjellige måter. Måter som vi mennesker ikke har evnet å skaffe viten om, eller innsikt i, frem til nå. Så langt er også jeg med.

Men å forelske meg i en hypotese, og dyrke den, TRO på den, få den til å spire og gro inne i hodet mitt. Og dette på en måte hvor det så opplagt tillegges noe mer til akkurat denne enestående vidunderlige hypotesen enn det det er grunnlag for. Det synes jeg at vi alle bør styre unna. Dersom det er noe i en slik hypotese, så vil det vise seg under testing på et tidlig tidspunkt og med et åpent sinn. Hvis ikke, vel så var det enda godt at jeg ikke basert mitt liv på den og ga den inflytelse.

Hvordan kan du forklare at dette koeksisterer i ditt verdensbilde?


Einstein var vitenskapsmann for å studere det guddommelige skaperverket.

Det guddommelige skaperverket kan defineres på mange måter:
http://www.skepticfiles.org/atheist/eindoc.htm

themonk
14-08-07, 15:35
Men å forelske meg i en hypotese, og dyrke den, TRO på den, få den til å spire og gro inne i hodet mitt.

Hvis dette er din definisjon av tro og religion så skjønner jeg veldig godt at du er negativ til det. Det du beskriver høres ut som et sykelig tankemønster. For min del betyr ordet "tro" i forbindelse med åndelighet noe helt annet. (I grunnen akkurat det motsatte.) Da er det ikke rart det blir misforståelser.

Thorwald
14-08-07, 15:57
Hvis dette er din definisjon av tro og religion så skjønner jeg veldig godt at du er negativ til det. Det du beskriver høres ut som et sykelig tankemønster. For min del betyr ordet "tro" i forbindelse med åndelighet noe helt annet. (I grunnen akkurat det motsatte.) Da er det ikke rart det blir misforståelser.

Jeg mener at enten så benytter man metoder for å sikre at sann viten slår seg ned i tankemønsteret, og samtidig holder usannhetene ute, eller så gjør man det ikke. Man kan være åpen for mye, men kun legge de tunge stegene til sikre steiner. Selv om andre steiner også KAN tåle tyngden av oss.

Det er forøvrig viktig å merke seg at jeg snakker om all tro. For prinsippet er likt helt uavhengig av hva man tror evt. ikke tror på.

themonk
14-08-07, 16:20
Jeg mener at enten så benytter man metoder for å sikre at sann viten slår seg ned i tankemønsteret, og samtidig holder usannhetene ute, eller så gjør man det ikke.

Ja, det er greit nok. Da snakker vi forskjellen mellom faktakunnskap og vranglære, ikke forskjellen mellom vitenskap og religion. Spiritualitet utelukker ikke at man har tanker som er basert på faktakunnskap. :confused: Her diskuterer vi igjen på forskjellige plan, tror jeg. For min del har ikke "tro" og tanker noe til felles i det hele tatt, noe som sannsynligvis er umulig å få inn i hodet gjennom diskusjon på et forum. Hvis troen ikke kan defineres med ord fordi det er basert på et åpent konsept, hva er da poenget med å diskutere det i det hele tatt.

Ha en fin kveld! Nå skal jeg meditere. :p

Thorwald
14-08-07, 18:02
Ja, det er greit nok. Da snakker vi forskjellen mellom faktakunnskap og vranglære, ikke forskjellen mellom vitenskap og religion.

Jeg er ikke sikker på hva du her mener. Men jeg prøver altså å formidle at det er en holdning, et filter, et tankesett, som gjør at man er kritisk til den enorme informasjonsflyten man møter gjennom livet. Slik som våre egene tanker/troer/sanser/opplevelser/følelser. Disse sansene og inntrykkene skal bearbeides og raffineres inntil det er overhengende sannsynlig at man bør forholde seg til dem. Et enkelt eksempel kan jo være den lille redde gutten som ligger på rommet sitt og prøver å sove. Så kjenner han sin egen angst, og begynner å fantasere om at det ligger et spøkelse under sengen. For denne lille redde gutten finnes det virkelig et spøkelse under sengen, ellers ville han jo ikke blitt redd. Så det kan jo være en kamp å få han til å forstå at det ikke er farlig. Det er ikke virkelig. Det er bare han selv som fremkalte denne flytende virkeligheten (les: løgnen).

De fleste barn må forholde seg til sin egen angst. De vokser det av seg. Nye utfordringer dukker opp.

Sånn tror jeg det er for menneskeheten også. Vi vokser stadig forbi våre forfedre. Også når det gjelder tanker og holdninger.


Spiritualitet utelukker ikke at man har tanker som er basert på faktakunnskap. :confused: Her diskuterer vi igjen på forskjellige plan, tror jeg.

Men et faktaorientert sinn vil utelukke spiritualiteten nettopp fordi det ikke er grunnlag for å kalle det fakta.


For min del har ikke "tro" og tanker noe til felles i det hele tatt, noe som sannsynligvis er umulig å få inn i hodet gjennom diskusjon på et forum. Hvis troen ikke kan defineres med ord fordi det er basert på et åpent konsept, hva er da poenget med å diskutere det i det hele tatt.

Tror du på noe som ikke kan utrykkes med ord?

Jeg må forøvrig si jeg reagerer litt på at du hevder at tro og tanker ikke har noe til felles i ditt verdensbilde. Det ville vært spennende om du kunne forklare hvordan du tenker omkring dette? Som den enkle og ærlige bondegutten jeg er så er tro et produkt av mine bevisste og ubevisste tanker/følelser.


Ha en fin kveld! Nå skal jeg meditere.

Hehe... Sikkert et klokt valg. Og jeg håper du la merke til at jeg fulgte din oppfordring litt lengere oppe i tråden. Jeg mediterte en laaaaang stund. Og siden vi er inne på dette synes jeg det er på sin plass å sitere Søren Kirkegaard: "Mine beste tanker har jeg gået meg til!" Så gåing er meditasjon for flere enn meg! :)

Huldr
14-08-07, 18:14
Thorwald: Dette synes jeg bare blir ordkløveri. Og det er bare utmattende og kjedelig.

Når det gjelder mitt personlige syn på dette vi snakker om, så har jeg ikke så lyst til å komme inn på det her, nettopp fordi det er personlig. Jeg har ikke noe behov for å forsvare meg - meningen min var å vise deg at de begrepene du opererer med kanskje ikke er så faste som det man skulle tro. Siden du ikke er interessert i å diskutere disse punktene, men bare er ute etter mitt personlige livssyn, så er det ikke så mye å diskutere egentlig.

Thorwald
14-08-07, 20:46
Thorwald: Dette synes jeg bare blir ordkløveri. Og det er bare utmattende og kjedelig.

Greit nok. Da får du finne på noe bedre.


Når det gjelder mitt personlige syn på dette vi snakker om, så har jeg ikke så lyst til å komme inn på det her, nettopp fordi det er personlig. Jeg har ikke noe behov for å forsvare meg - meningen min var å vise deg at de begrepene du opererer med kanskje ikke er så faste som det man skulle tro. Siden du ikke er interessert i å diskutere disse punktene, men bare er ute etter mitt personlige livssyn, så er det ikke så mye å diskutere egentlig.

Greit nok.

Ha en fin kveld videre da! :)

Zoë
15-08-07, 09:17
Det er ingen vei utenom å innse at menneskets åndelige behov ikke kan forklares med ord og teorier og at åndelige erfaringer ikke kan bevises, forklares - og trenger slett ikke forsvares.

Det dreier seg om høyst ekte og dype behov som kommer innenfra, og er like sant og ekte som behov og opplevelser med kjærlighet, kunst og kultur.

Sjelelivet kan ikke - og skal ikke - måles, veies, bevises, telles og reduseres til tørre, små ord.

Det skal NYTES! Vi er skapt med ulike behov og finner glede og mening i ulike ting. Ingen skal behøve å forklare og forsvare at man skaper og bygger sitt eget liv akkurat som man finner det for godt.

Jeg trenger ikke å forstå andres valg. Jeg kan til og med være dypt uenig.
Men om disse for meg uforståelige valgene gir andres liv en dybde, mening og gjennomgripende glede - så applauderer jeg det!
Live and let live.

Mange er bare fyllt med vissheten om at det finnes en guddommelig kraft. Sånn er det bare ( og jeg tror at alle ville føle dette, om de åpnet opp - men det er det altså lov å være dypt uenig med meg i).

Åndelighet og behov for åndelighet bare ER. Og det beskrives fint slik:

André Bjerke
TO LUKER I HIMLEN

Det største mysterium er ikke mer
enn dét: at en ørliten kropp
er våknet til jorden. Den nyfødte ser.
To luker i himlen går opp.

Selv fem-trinns-raketter og kjernefysikk
blir puslingers puslespill
når det nyfødte barn med et eneste blikk
beviser at Gud er til.

Thorwald
15-08-07, 13:13
Det er ingen vei utenom å innse at menneskets åndelige behov ikke kan forklares med ord og teorier og at åndelige erfaringer ikke kan bevises, forklares - og trenger slett ikke forsvares.

Det dreier seg om høyst ekte og dype behov som kommer innenfra, og er like sant og ekte som behov og opplevelser med kjærlighet, kunst og kultur.

Sjelelivet kan ikke - og skal ikke - måles, veies, bevises, telles og reduseres til tørre, små ord.

Det skal NYTES! Vi er skapt med ulike behov og finner glede og mening i ulike ting. Ingen skal behøve å forklare og forsvare at man skaper og bygger sitt eget liv akkurat som man finner det for godt.

Jeg trenger ikke å forstå andres valg. Jeg kan til og med være dypt uenig.
Men om disse for meg uforståelige valgene gir andres liv en dybde, mening og gjennomgripende glede - så applauderer jeg det!
Live and let live.

Mange er bare fyllt med vissheten om at det finnes en guddommelig kraft. Sånn er det bare ( og jeg tror at alle ville føle dette, om de åpnet opp - men det er det altså lov å være dypt uenig med meg i).

Åndelighet og behov for åndelighet bare ER. Og det beskrives fint slik:

André Bjerke
TO LUKER I HIMLEN

Det største mysterium er ikke mer
enn dét: at en ørliten kropp
er våknet til jorden. Den nyfødte ser.
To luker i himlen går opp.

Selv fem-trinns-raketter og kjernefysikk
blir puslingers puslespill
når det nyfødte barn med et eneste blikk
beviser at Gud er til.

For moro skyld kan man jo bytte ut ordene i innelegget over slik:
Åndelige = Narko/narkotiske
Åndelighet=Narkotika
kraft=rus
Gud=pot

Jeg tror like lite på begge versjonene, bare så det er sagt. :)

Nille
15-08-07, 14:06
For moro skyld kan man jo bytte ut ordene i innelegget over slik:
Åndelige = Narko/narkotiske
Åndelighet=Narkotika
kraft=rus
Gud=pot

Jeg tror like lite på begge versjonene, bare så det er sagt. :)

...og det var heller ikke respektløst ?

themonk
15-08-07, 15:52
Jeg må forøvrig si jeg reagerer litt på at du hevder at tro og tanker ikke har noe til felles i ditt verdensbilde. Det ville vært spennende om du kunne forklare hvordan du tenker omkring dette?


Jeg er ikke så flink med ord, så jeg vil helst unngå å bevege meg inn på det området av frykt for å kludre det til med begreper som gir uheldige assosiasjoner og enda flere misforståelser. Jeg synes derimot at Eckhart Tolle beskriver det veldig fint i boka si "The Power of Now", eller eventuelt "A New Earth". Hvis du virkelig er interessert så anbefaler jeg begge bøkene. Lydbokversjon er best. :)

Thorwald
15-08-07, 16:41
Jeg er ikke så flink med ord, så jeg vil helst unngå å bevege meg inn på det området av frykt for å kludre det til med begreper som gir uheldige assosiasjoner og enda flere misforståelser. Jeg synes derimot at Eckhart Tolle beskriver det veldig fint i boka si "The Power of Now", eller eventuelt "A New Earth". Hvis du virkelig er interessert så anbefaler jeg begge bøkene. Lydbokversjon er best. :)

Ok, takk for tipsene. Jeg fant i allefall dette på wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eckhart_Tolle

Sikkert en fin teknikk. Og hadde den vært uten det spirituelle kunne den til og med kanskje vært noe for meg. Men det er den jo da ikke. Skal se om de har den som lydbok på biblioteket, i så tilfelle skal jeg lytte og lære - selv om jeg ikke kan love at jeg aksepterer alle eventuelle sannheter som fremsettes. :)

Thorwald
15-08-07, 16:46
...og det var heller ikke respektløst ?

Jo, det var det sikkert. Men husk at vi er i en diskusjon da. Og at det da må være lov til å belyse problemstillingene fra alle kanter. Også de som eventuelt kan oppfattes som respektløse.

I mange land er det jo fremdeles både respektløst og uhørt å foreslå alternativer til kroppslemlestelse (les: omskjæring).

Så det er mulig du mener dette svaret også er respektløst?

themonk
15-08-07, 21:15
Sikkert en fin teknikk. Og hadde den vært uten det spirituelle kunne den til og med kanskje vært noe for meg. Men det er den jo da ikke. Skal se om de har den som lydbok på biblioteket, i så tilfelle skal jeg lytte og lære - selv om jeg ikke kan love at jeg aksepterer alle eventuelle sannheter som fremsettes. :)

Det er ikke så mange "sannheter som fremsettes" i disse bøkene. Det er mere pointers som viser hvordan du kan "komme i kontakt med deg selv". Det er vanskelig å finne de rette begrepene her, men hva du velger å kalle det er egentlig mindre viktig. Det er uansett en veldig praktisk måte å oppleve "sjelelivet" på, som har nytte i hverdagen enten du velger å kalle deg religiøs eller ateist.

Nå har jeg allerede begitt med ut på gyngende grunn med håpløse begreper som ikke egentlig er dekkende for hva jeg prøver å beskrive. Derfor anbefaler jeg som sagt å lese eller høre bøkene og følge instruksene i en periode. Hvis du lykkes vil du med ett forstå hva jeg egentlig prøver å få fram. :)

Thorwald
15-08-07, 21:48
Det er ikke så mange "sannheter som fremsettes" i disse bøkene. Det er mere pointers som viser hvordan du kan "komme i kontakt med deg selv". Det er vanskelig å finne de rette begrepene her, men hva du velger å kalle det er egentlig mindre viktig. Det er uansett en veldig praktisk måte å oppleve "sjelelivet" på, som har nytte i hverdagen enten du velger å kalle deg religiøs eller ateist.

Nå har jeg allerede begitt med ut på gyngende grunn med håpløse begreper som ikke egentlig er dekkende for hva jeg prøver å beskrive. Derfor anbefaler jeg som sagt å lese eller høre bøkene og følge instruksene i en periode. Hvis du lykkes vil du med ett forstå hva jeg egentlig prøver å få fram. :)

Jeg synes du forklarer deg bra jeg. Og jeg har ingen problemer med å forstå hva du mener. Men siden på wikipedia omtaler dette som spirituelt tilknyttet. Og da blir det kanskje litt som å suge på karamellen med papiret på. Det smaker godt det også, men er ikke helt optimalt. :)

Uansett så er jeg veldig for at folk bedriver selvutvikling. Og at man finner løsninger som passer for seg. Jeg oppfordrer ingen til å være mainstream. For kun døde fisk følger stømmen. Så alt dette er vel og bra. Men jeg har som sagt sett flere som har bikket over. Bla. meg selv. Og da har man ikke vært tilstrekkelig tilstede i sitt eget liv. Og det er vel egentlig det som er faren med å dyrke slike ting. Uansett hva det er egentlig. Men om man mediterer en time hver dag, ber til gud, eller gjør noe annet for å føle seg bra så er det altså helt greit for meg. Jeg for min del føler meg bra når jeg får være kritisk til andres meninger, noe du kanskje til og med har lagt merke til... ;-p

Photobscura
16-08-07, 11:36
Dette er sikkert et definisjonsspørsmål. For dersom du med det paranormale mener områder hvor det enda ikke finnes tilstrekkelig viten. Så kan jeg jo naturligvis langt på vei være enig. Men dersom du mener ånder/engler/overnaturlige/troll/nisser/hjelpere da er jeg virkelig ikke med. Grunnen er fordi dette for meg sorterer under allerede gitte rammer i den allerede definerte vitenskapen.

For meg kan ikke vitenskapen og den nissetolkede paranormalen koeksistere. Enten velger jeg å basere min vekst (og mitt liv) på verifiserbar sann viten, eller så gjør jeg det ikke. Verden er ikke absolutt, så det finnes nyanser selv om disse kommer dårlig frem i mitt utsagn. Men det er i allefall prinsippet i min tenkning. Og grunnen til at det må være sånn, er fordi eventuelle falske sannheter vil forurense mine videre beslutninger, og dermed mitt liv. Så det er min forklaring på hvorfor jeg må velge en av disse. Og det hadde vært intressant å høre din begrunnelse for å beholde begge. Og siden du velger mellom disse, når velger du evt. hva?
Må nesten smile litt her. Tror liksom jeg har gjort klart hva jeg tror på som beveger seg utenom "normalen". Jeg kan med en gang si at hverken engler, troll eller nisser utpeker seg som virkelighet i mine øyne. Jeg har aldri motsatt gamle mennesker som snakker om fjøsnissen og nekken i vante ordlag, men jeg tror altså ikke på det. Engler kan jeg vel heller ikke si jeg tror på. Jeg tror disse begrepene stammer fra gamle metaforer. Men å se f.eks engler i en overført betydning -i det man tenker på hjelpere så er jeg langt mer med. Men jeg har aldri hatt noen opplevelser av det selv.
Jeg har så langt jeg kan huske betraktet meg som agnostiker. Noen kan sikkert si det er feigt, men for meg gjør det at jeg stiller meg mer åpen, uten nødvendigvis ta alt over meg ukritisk. Likevel er jeg nokså skeptisk av natur.
Når jeg sier paranormalt, så er det direkte i ordets betydning, og din første antagelse, ja.
Jeg kan vel heller ikke påstå at det har noe større grep på livet mitt, for jeg har jo anelsen av at det er der, men dyrker ikke tanken rundt det. Å dyrke noe vil jeg påstå kan gi noe av det du snakker om, nettopp vrangforestillinger i egenskap av at vi ønsker så inderlig å tro på det. Jeg baserer mine tanker og viten om det paranormale ut fra helt konkrete hendelser, både direkte personlig, sammen med andre og hva andre troverdige mennesker har fortalt meg.
Jeg ser det som helt uproblematisk, fordi jeg ser rundt meg utslag og manifesteringer av vitenskap hele tiden. Man skal være bra blind for å kullkaste den. Da er det mye som ramler sammen. Til og med enkelte kristne har jo funnet den gylne (?) middelvei mellom bibeltro og darwinisme gjennom sin "intelligent design" (selv om jeg må si jeg synes det er noe sprøyt, så må de jo få lov til å tro på det -de nærmer seg kanskje en større sannhet i alle fall?)

Lener du ikke her all tyngden på "singel point of failure"? Jeg mener, det er en kjent sak at vi mennesker av og til har redusert vurderingsevne. At vi bedrar oss selv. Det vet alle som kjenner en røyker. Er det ikke mulig å tenke seg forhold som gjør at vi ikke klarer å holde styr på hvilke meninger aspekter og troer som vi vil profittere på? Falsk profitt, som senere i løypa kan gi ris på rumpestumpen? Øker ikke oddsen for dette dramatisk når man åpner for å tro uten systematisk og kritisk gjennomgang av trosmaterialet?
Jeg er både voksen og mentalt frisk, og jeg sitter ikke i en ring av stearinlys og maner fram ånder. Jeg aksepterer at det finnes energier som ikke hører til i en konkret verden, fordi jeg har opplevd dem, og kjent dem på kroppen. Men jeg går da heller ikke inn i situasjoner bevisst for å gjøre det.
Her om dagen så jeg to synske som sammen med et kamerateam overnattet i Hitchocks hus for å prøve å snakke med ånden hans. Hallo! Det mener jeg blir usunt, farlig og da kan vi snakke om innleggelse og medisinering i ytterste konsekvens.
Dyrking er aldri sunt.
Jeg mener selv jeg forholder meg til det jeg kaller det paranormalt på en sånn måte at det ikke oppsluker livet mitt, akkurat som jeg forholder meg til det selvfølgelige vitenskapelige uten at jeg svelger alt jeg hører og leser av forskning. Det er svindlere overalt.

Dette ble kanskje litt rotete, jeg har hatt mye spring i bena de siste dagene, derfor svarer jeg litt sent.
Jeg har egentlig ikke noe særlig mer å si, for jeg respekterer deg og meningene dine veldig, Thorwald, og selv om mine på enkelte områder skiller seg fra dine, så tror jeg at jeg er såpass trygg i mine "uvanlige" tenkesett, og ellers så enig med deg at det ikke er så veldig mye mer for meg å si:)
Men det har vært interessant! :ja:

themonk
16-08-07, 12:19
Og da har man ikke vært tilstrekkelig tilstede i sitt eget liv.

Det var en god setning. Det er vel ofte det det handler om. Mange føler at de mister kontakten med livet på grunn av stress og mas. Da kan "troen" være et lite pusterom i hverdagen som kan få en ned på jorda igjen. Men hvis religion blir en ideologi, et tankemønster og en identitet, da virker det mot sin hensikt. Da kan det fort bli sykelig sånn som i mange fundamentalistiske miljøer og sekter. DET er ikke heldig. Sånn fungerer det heldigvis ikke for de aller fleste.


Men om man mediterer en time hver dag, ber til gud, eller gjør noe annet for å føle seg bra så er det altså helt greit for meg.

Da kommer vi egentlig til spørsmålet: hva er definisjonen på en som er religiøs? Er man automatisk religiøs av å si til andre at "jeg tror på gud"? Er man automatisk "anti-religiøs" hvis man melder seg inn i humanetisk forbund? Jeg vil påstå at en person som praktiserer f.eks Tai Chi hjemme i stua hver dag lett kan være mer spirituell enn en person som er aktiv i en menighet. Medlemsskap i en klubb gir ikke automatisk tilgang på "spirituell oppvåkning". Sånn sett kan man godt være vitenskapelig orientert, motstander av organiserte trossamfunn og samtidig være religiøs.

Thorwald
16-08-07, 22:13
Jeg har egentlig ikke noe særlig mer å si, for jeg respekterer deg og meningene dine veldig, Thorwald, og selv om mine på enkelte områder skiller seg fra dine, så tror jeg at jeg er såpass trygg i mine "uvanlige" tenkesett, og ellers så enig med deg at det ikke er så veldig mye mer for meg å si:)

Vel, jeg respekterer naturligvis både deg og alle andre som har hatt andre meninger enn meg både i denne tråden, og ellers i livet. At vi ikke er så veldig forskjellige når alt kommer til alt er jeg også helt enig i. Men det er jo naturligvis noen småting som gjenstår før vi kan erklære oss som helt enige. Og av det du skriver, så virker det som at den eneste bøygen nå er denne troen på det overnaturlige. Hva nå enn det måtte være. Det paranormale. Som du tror på. Men som jeg ikke tror på.

Det er mulig det kun er definisjonsspørsmål. Men jeg er altså ÅPEN for masse som ikke kan bevises. Men jeg tror ikke at noe er sånn eller slik før det er TILSTREKKELIG grunn for det. Når denne hypotesen som ligger bak troen, har blitt bekreftet mange nok ganger og av uavhengige tredjeparter. Så kan jeg naturligvis konkludere med at sann viten er skapt. Og da tror jeg enda litt til. Men altså ikke så hardt at jeg låser min egen identitet og selvfølelse fast i det jeg tror på.

Men nå skal jeg fortelle dere noe rart. Jeg tror nemlig det er et faktum at fluortabletter virker sterkt søvndyssende!!! Det hadde dere ikke trodd!!! Hehe... Saken er den at når min gamle mor kommer på besøk, så får hun av og til ikke sove, for hun har glemt sovetablettene sine hjemme. Da får hun en av mine. Og siden jeg ikke har, så blir det jo det jeg har for hånden. Så lemper hun den inn og går og legger seg. Sovner som et barn hver gang. Så det er ingen grunn til å bruke sovetabletter, når en hvilken som helst annen tablett virker minst like bra!

Som dere sikkert skjønner, så er det altså den gode gamle placeboeffekten som er ute og går. Og at placeboeffekten virker er noe av det som er best dokumentert av vitenskapen til dd. Så om noen tror de blir friske for sin forkjølelse av å gå en tur barfota i snøen, så blir de sannsynligvis det. Eller om de går til en healer. Eller ber til englene. Eller roper på elgen. Nei, huff. Hva er det jeg sier. Men uansett. Dere forstår hvor jeg vil hen. Placebo får både nisser, troll, og hjelpere til å bli en viktig brikke i vår streben for å overleve (døden).


Så når jeg nå tror at verden skal bli et bedre sted å være, fordi vi i felleskap belyser sannheten, så blir den kanskje det. Om placeboeffekten virker på et kollektivt plan, og her og nå. Men det er jo kanskje tvilsomt!

Det må jo i allefall være lov å håpe! ;)

Photobscura
17-08-07, 08:21
Fantastisk sjarmerende historie, Thorwald.
Fram til jeg var godt inn i tenårene, trodde jeg at gudmora mi fora meg med sovepiller da jeg var liten og skulle overnatte i det store skumle huset hennes, og ikke fikk sove.
Jeg nevnte det i forbifarten, og dama fikk seg en god latter. Javisst; fluortabletter:lol:

Det er bare fint at vi ikke blir enige om alt. Hva i all verden skulle vi ha snakket om da?:)

Thorwald
17-08-07, 13:08
Det er bare fint at vi ikke blir enige om alt. Hva i all verden skulle vi ha snakket om da?:)

Vel, jeg er jo ferdig med Markens Grøde av Knut Hamsun. Så vi kunne jo snakke om homsene. Men det blir vel i en annen tråd. ;-p

Photobscura
17-08-07, 13:09
Vel, jeg er jo ferdig med Markens Grøde av Knut Hamsun. Så vi kunne jo snakke om homsene. Men det blir vel i en annen tråd. ;-p
Haha! Ja, fett:D

Thorwald
17-08-07, 13:26
Det var en god setning. Det er vel ofte det det handler om. Mange føler at de mister kontakten med livet på grunn av stress og mas. Da kan "troen" være et lite pusterom i hverdagen som kan få en ned på jorda igjen. Men hvis religion blir en ideologi, et tankemønster og en identitet, da virker det mot sin hensikt. Da kan det fort bli sykelig sånn som i mange fundamentalistiske miljøer og sekter. DET er ikke heldig. Sånn fungerer det heldigvis ikke for de aller fleste.

Enig. Vi mennesker trenger pauser. Vi trenger tid til å jakte på oss selv, fortrinnsvis i vårt eget selskap. Det opplever jeg nærmest som en naturlov.


Da kommer vi egentlig til spørsmålet: hva er definisjonen på en som er religiøs? Er man automatisk religiøs av å si til andre at "jeg tror på gud"? Er man automatisk "anti-religiøs" hvis man melder seg inn i humanetisk forbund? Jeg vil påstå at en person som praktiserer f.eks Tai Chi hjemme i stua hver dag lett kan være mer spirituell enn en person som er aktiv i en menighet. Medlemsskap i en klubb gir ikke automatisk tilgang på "spirituell oppvåkning". Sånn sett kan man godt være vitenskapelig orientert, motstander av organiserte trossamfunn og samtidig være religiøs.

Ja, kanskje det. Begrepsforvirring og uklare definisjoner florerer. Jeg vet jo ikke engang hva du legger i begrepet spirituell i avsnittet over. Men jeg får jo ofte ånden over meg til å gjøre rent. Vel, kanskje ikke så ofte da. Men det hender i alle fall. For meg er dette en naturlig ting. Så denne ånden tror jeg på. Men da er det altså JEG som er ånden som jeg får over MEG. Hehe... Skikkelig schizofrent sagt kanskje. Men det er sånn jeg mener det henger i hop. Så om denne ånden som jeg får over meg, kan sortere under hva du anser for å være en spirituell opplevelse, så er jeg spirituell jeg også. Men jeg har mine tvil på om dette kvalifiserer. Men religiøs? Neppe. Se for øvrig definisjonene her:
http://www.wordreference.com/definition/spiritual
http://www.wordreference.com/definition/religious

BiB
17-08-07, 14:14
... Og at placeboeffekten virker er noe av det som er best dokumentert av vitenskapen til dd. Så om noen tror de blir friske for sin forkjølelse av å gå en tur barfota i snøen, så blir de sannsynligvis det. Eller om de går til en healer. Eller ber til englene. Eller roper på elgen. Nei, huff. Hva er det jeg sier. Men uansett. Dere forstår hvor jeg vil hen. Placebo får både nisser, troll, og hjelpere til å bli en viktig brikke i vår streben for å overleve (døden)....

Ja, placebo gjør susen mange ganger, men ikke alltid og slett ikke når det virkelig er alvor på ferde. Hvor mange har ikke dødd i full visshet om at den og den urten, kraften fra ditt eller datt skulle helbrede dem osv uten at det hjalp det grann?

Og på den andre siden de som, på mirakuløst vis, blir friske, tross at de er gitt opp av "alt og alle". Jeg forstår det ikke, synes i bunn og grunn det er litt urettferdig, men sånn er det.

mvh

BiB

themonk
17-08-07, 15:51
Så om denne ånden som jeg får over meg, kan sortere under hva du anser for å være en spirituell opplevelse, så er jeg spirituell jeg også.

:confused:

Dette er jo et uttrykk for en slags mani som man får over seg. Omtrent så langt ifra en spirituell opplevelse man kan komme.

Det er dette jeg mener med begreper som bare forvirrer. Når noen sier åndelighet så tenker du på den gangen du "fikk ånden over deg" og vasket hele huset. Når noen sier Gud så tenker du "stor mann med helskjegg som sitter på en sky". Engel er "et lite barn med krøllete hår, glorie og vinger som ser tankefull ut". Det er veldig vanskelig å diskutere spiritualitet med dette utgangspunktet.

Da er det bedre å lese boka jeg anbefalte, praktisere litt på egen hånd og se hva det gjør for deg, uten å nødvendigvis måtte definere det med ord. Å prøve å lære noe igjennom denne diskusjonen er som å stange hodet i veggen.

Thorwald
17-08-07, 22:24
Da er det bedre å lese boka jeg anbefalte, praktisere litt på egen hånd og se hva det gjør for deg, uten å nødvendigvis måtte definere det med ord. Å prøve å lære noe igjennom denne diskusjonen er som å stange hodet i veggen.

Jeg beklager at du opplever denne diskusjonen som frustrerende. Men siden du ikke klarer å formidle hva du legger i dette med å være spirituell, så synes jeg at du delvis må skylde deg selv. :/

Thorwald
17-08-07, 22:26
Ja, placebo gjør susen mange ganger, men ikke alltid og slett ikke når det virkelig er alvor på ferde. Hvor mange har ikke dødd i full visshet om at den og den urten, kraften fra ditt eller datt skulle helbrede dem osv uten at det hjalp det grann?

Og på den andre siden de som, på mirakuløst vis, blir friske, tross at de er gitt opp av "alt og alle". Jeg forstår det ikke, synes i bunn og grunn det er litt urettferdig, men sånn er det.

Ja, sånn er det.

Zoë
17-08-07, 22:46
Jeg beklager at du opplever denne diskusjonen som frustrerende. Men siden du ikke klarer å formidle hva du legger i dette med å være spirituell, så synes jeg at du delvis må skylde deg selv. :/

Jeg tror vel themonk er den siste som kan beskyldes for å være opphav til frustrasjoner i denne debatten... :rolleyes:

BiB
17-08-07, 23:44
Av mange grunner - som ikk ehar med tråden i seg selv å gjøre - har jeg ikke prioritert å holde meg kontinuerlig oppdatert her så det som nå komme rkan godt være på siden av eller feil i fht andre mener me dspirituell. Men, så skal jeg jo ikke svare for andre, men si noe om hva jeg legger i begrepet.

Begrepet spirituell/åndelig forstår jeg slik at det handler om en søken etter en forståelse som går utenfor oss selv samtidig som den for mange oppleves som en dypere indre forståelse. Mange opplever dette inspirerende, og det tror jeg er grunnen til at man kan falle for fristelsen til å bruke vendinga "få ånden over seg" i fht å bli inspierert til å få tting gjort. Men, det er etter mitt syn ingen sammenheng mellom spirituell/åndelig søken og det å få "finger'n ut" i fht oppgaver.

Denne spiritualiteten/åndeligheten kan oppleves, søkes og dyrkes på mange måter, derfor er det ikke mulig for meg (eller andre tror jeg) å gi ett fyldesgjørende og endelig svar på hva det er. Det er det det er for hver og en av oss som gir mening og en opplevelse av en dypere og mer inderlig forståelse og undring av og over tilværelsen.

beste hilsen BiB

Thorwald
18-08-07, 08:30
Av mange grunner - som ikk ehar med tråden i seg selv å gjøre - har jeg ikke prioritert å holde meg kontinuerlig oppdatert her så det som nå komme rkan godt være på siden av eller feil i fht andre mener me dspirituell. Men, så skal jeg jo ikke svare for andre, men si noe om hva jeg legger i begrepet.

Begrepet spirituell/åndelig forstår jeg slik at det handler om en søken etter en forståelse som går utenfor oss selv samtidig som den for mange oppleves som en dypere indre forståelse. Mange opplever dette inspirerende, og det tror jeg er grunnen til at man kan falle for fristelsen til å bruke vendinga "få ånden over seg" i fht å bli inspierert til å få tting gjort. Men, det er etter mitt syn ingen sammenheng mellom spirituell/åndelig søken og det å få "finger'n ut" i fht oppgaver.

Denne spiritualiteten/åndeligheten kan oppleves, søkes og dyrkes på mange måter, derfor er det ikke mulig for meg (eller andre tror jeg) å gi ett fyldesgjørende og endelig svar på hva det er. Det er det det er for hver og en av oss som gir mening og en opplevelse av en dypere og mer inderlig forståelse og undring av og over tilværelsen.

Hei igjen BiB og takk for at du i allefall forsøker å definere hva du legger i de forskjellige begreper. Det er jo nemlig umulig å føre en diskusjon med noen som ikke engang vil/kan fortelle hva de prater om.

Slik du beskriver din definisjon så oppleves det for meg som om du beskriver noe som er overnaturlig/unaturlig. Er dette riktig? Eller tar jeg feil? Du sier bla. noe slikt som: Noe utenfor oss selv som gir en dypere og inderlig forståelse over tilværelsen.

Kan du bekrefte/avkrefte at dette er essensen, slik at vi kan diskutere videre ut i fra dette?

BiB
18-08-07, 11:44
Hei igjen BiB og takk for at du i allefall forsøker å definere hva du legger i de forskjellige begreper. Det er jo nemlig umulig å føre en diskusjon med noen som ikke engang vil/kan fortelle hva de prater om.

Slik du beskriver din definisjon så oppleves det for meg som om du beskriver noe som er overnaturlig/unaturlig. Er dette riktig? Eller tar jeg feil? Du sier bla. noe slikt som: Noe utenfor oss selv som gir en dypere og inderlig forståelse over tilværelsen.

Kan du bekrefte/avkrefte at dette er essensen, slik at vi kan diskutere videre ut i fra dette?

Utenfor meg selv ja. Overnaturlig/unaturlig... nei, for meg er dette i og av natur(en), altså en dels panteistisk tilnærming.

Huldr
18-08-07, 13:34
Hei igjen BiB og takk for at du i allefall forsøker å definere hva du legger i de forskjellige begreper. Det er jo nemlig umulig å føre en diskusjon med noen som ikke engang vil/kan fortelle hva de prater om.

BiB er en særdeles tålmodig dame, og det skal hun ha full honnør for.

Har du prøvd å se litt på dine egne diskusjonsteknikker? På meg virker det som om du nesten gjør deg "dum" med vilje, og da får man ikke så lyst til å diskutere videre. Iallefall ikke jeg.

Slik jeg ser det er dette dessverre en diskusjon som ikke ble særlig fruktbar og spennende, til tross for gode forsøk fra flere.

Thorwald
18-08-07, 21:31
Utenfor meg selv ja. Overnaturlig/unaturlig... nei, for meg er dette i og av natur(en), altså en dels panteistisk tilnærming.

Hva med den delen som ikke er panteistisk? Hvilken tilnærming har den?

Thorwald
18-08-07, 21:32
BiB er en særdeles tålmodig dame, og det skal hun ha full honnør for.

Helt enig. :)

BiB
19-08-07, 08:00
Hva med den delen som ikke er panteistisk? Hvilken tilnærming har den?

Ved nærmere ettertanke er det ikke noe ut over det som er natur og naturlig. Det er bare det at mange synes det jeg og andre forteller om er unaturlig og/eller overnaturlig. Jeg liker nok best å kalle det ting jeg er undrende til, ikke i betydninga avvisende men nysjerrig fordi jeg også har problemer med å fatte og sette ord på det med det språket og den forestillingsverden som er tilgjengelig og "akseptert" av de som er mest kritiske.

mvh BiB

Thorwald
19-08-07, 09:57
Ved nærmere ettertanke er det ikke noe ut over det som er natur og naturlig. Det er bare det at mange synes det jeg og andre forteller om er unaturlig og/eller overnaturlig. Jeg liker nok best å kalle det ting jeg er undrende til, ikke i betydninga avvisende men nysjerrig fordi jeg også har problemer med å fatte og sette ord på det med det språket og den forestillingsverden som er tilgjengelig og "akseptert" av de som er mest kritiske.

Da kommer jeg med en rekke påstander. Dersom du er uenig i dem vil jeg svært gjerne vite hvorfor. Påstanden er som følger: Spinozas gud, og panteismen forøvrig, fanges allerede inn av det som dekkes av vitenskapen. Den panteistiske tilnærmingen til det spirituelle dekkes også av den vitenskapelige tilnærmingen. Det spirituelle dekkes også/og må forstås ut fra et vitenskapelige aspekt. Og når man benytter vitenskapelige modeller for å teste hypoteser omkring det spirituelles eksistens, så styrkes hypotesen om at slikt ikke er virkelig.

Eller er jeg helt på jordet nå?

Soul
19-08-07, 13:06
Mange ting kan ikke bevises bare fordi man ikke har gode nok måter å bevise det på...

Når de som er skeptiske og vitenskapelige til alt forlanger at alt skal bevises burde de kanskje finne en måte man kan bevise det på?
Og hvis de mener at det allerede finnes bra nok måter , så er de vel ikke så opplyste som de egentlig tror...
Man kan jo ikke bevise hva folk ser eller tenker, selv om alle andre rundt ser det samme.

Dessuten så er det mange ting som "vanlige" mennesker ser på som overnaturlige, som slettes ikke er det, og som faktisk er "bevist" (kanskje ikke bra nok for de, men sånn er det når man er skeptisk;) )...
Så som telepati, og poltergeist for eksempel.

Før og fremdelse tror de fleste folk at dette er noe helt annet en det det er, og kanskje kan det tenkes at mange ting vi finner overnaturlige nå faktisk blir funnet helt naturlig og logisk en gang i fremtiden?


En annen ting er at noen her burde holde seg for gode til tankegangen om at primitiv tro=primitiv tankegang. Hadde dere fulgt med litt i timen hadde dere kanskje fått med dere at det har absolutt ingen sammenheng whatsoever .

Ha en fin dag.

BiB
19-08-07, 13:22
Da kommer jeg med en rekke påstander. Dersom du er uenig i dem vil jeg svært gjerne vite hvorfor. Påstanden er som følger: Spinozas gud, og panteismen forøvrig, fanges allerede inn av det som dekkes av vitenskapen. Den panteistiske tilnærmingen til det spirituelle dekkes også av den vitenskapelige tilnærmingen. Det spirituelle dekkes også/og må forstås ut fra et vitenskapelige aspekt. Og når man benytter vitenskapelige modeller for å teste hypoteser omkring det spirituelles eksistens, så styrkes hypotesen om at slikt ikke er virkelig.

Eller er jeg helt på jordet nå?

Jeg falt av lasset lenge før spørsmålet du stiller til slutt :) Spinoza sier meg ingen ting, men skjønner at jeg burde se en kobling her. Maaaange år siden jeg har hatt en slik tilnærming til det jeg tenker og tror på (litterær/faglitterær), og det har rent mye vann i havet siden den gang så jeg klarer ikke en gang å hoste opp noen rester av teori ut over det jeg har gjort.

Jeg har i alle fall forsøkt å forklare hva jeg tenker og tror. Mye kommer sikkert inn under det vitenskapen kan forklare, men heller ikke her er jeg oppdatert og kan hente belegg elle reksmpler. Siden livet mitt er her og nå gjør jeg det jeg kan for å forstå og handtere det i det daglige. Da blir det ikke mye rom for hverken vitenskaplig, filosofisk eller religionsvitenskaplige tilnærminger til det livet jeg lever. Og det gjelder både i fht ting jeg forstår, undrer meg over og ting jeg slett ikke forstår eller ser mål og mening med.

Jeg føler ikke behov for å forstå alt, hverken i en vitenskapelig eller religiøse rammer, er ganske fornøyd med undring. Jeg tror dessverre ikke jeg klarer å følge deg i din tilnærming, det kan jo ha sammenheng med at vi - i alle fall tilsynelatende - har nokså ilik tilnærming til temaet.

mvh BiB

Thorwald
19-08-07, 14:04
Mange ting kan ikke bevises bare fordi man ikke har gode nok måter å bevise det på...

Og samtidig kan ALT bevises dersom man har dårlige nok metoder for å bevise det på.


Når de som er skeptiske og vitenskapelige til alt forlanger at alt skal bevises burde de kanskje finne en måte man kan bevise det på?

Hva da? Om det ikke allerede er gjort? Rent bortsett fra at man ikke opererer med "bevis" som sådan da. Man benytter hypoteser som styrkes eller svekkes. Nettopp fordi man ikke skal forelske seg i sine hypoteser. Dessuten så fremsettes de enkelte hypoteser ofte innenfor gitte rammer, og de gir ingen svar utover de eventuelle rammene.


Og hvis de mener at det allerede finnes bra nok måter , så er de vel ikke så opplyste som de egentlig tror...

Nei, nettopp. Men metoden(e) må altså være BEDRE og ikke dårligere.


Man kan jo ikke bevise hva folk ser eller tenker, selv om alle andre rundt ser det samme.

Tja. Hvorfor skal man det?


Dessuten så er det mange ting som "vanlige" mennesker ser på som overnaturlige, som slettes ikke er det, og som faktisk er "bevist" (kanskje ikke bra nok for de, men sånn er det når man er skeptisk;) )...
Så som telepati, og poltergeist for eksempel.

Hvilke "beviser" er det som finnes, og som er anerkjent blandt fagfolk, som styrker troen på telepati og poltergeist?


Før og fremdelse tror de fleste folk at dette er noe helt annet en det det er, og kanskje kan det tenkes at mange ting vi finner overnaturlige nå faktisk blir funnet helt naturlig og logisk en gang i fremtiden?

Dette skjer gang på gang. Men ikke på alle områder. Så det er klart muligheten er tilstede for at du kan ha rett.


En annen ting er at noen her burde holde seg for gode til tankegangen om at primitiv tro=primitiv tankegang. Hadde dere fulgt med litt i timen hadde dere kanskje fått med dere at det har absolutt ingen sammenheng whatsoever .

Hvilken time er det du snakker om, for her har jeg sovet tydeligvis. Så eventuelle "beviser" mottas med takk??? Ikke det at jeg er opptatt av å rangere hva som er primitivt mot hva som ikke er det (i allefall ikke ved å måle den ene meningen/troen opp mot den andre. Men på meg virker det rimelig opplagt at en frosk som tror på solguden Bjarne er primitiv. Uansett om den ikkeprimitive (sammenlignet med frosken) Bjørnar også tror på den samme solguden, altså Bjarne.

Men det var kanskje ikke helt det du mente? ;)

Soul
19-08-07, 21:59
Hva da? Om det ikke allerede er gjort? Rent bortsett fra at man ikke opererer med "bevis" som sådan da. Man benytter hypoteser som styrkes eller svekkes. Nettopp fordi man ikke skal forelske seg i sine hypoteser. Dessuten så fremsettes de enkelte hypoteser ofte innenfor gitte rammer, og de gir ingen svar utover de eventuelle rammene.


Selfølgelig, derfor så teller ikke svar som regner utenfor heller.
Strengt tatt så kan du ikke bevise at du eksisterer heller.



Nei, nettopp. Men metoden(e) må altså være BEDRE og ikke dårligere.

Som altså ikke finns enda.



Tja. Hvorfor skal man det?

Hvorfor er alt som er bevist sant og alt som ikke er bevist ikke sant?
Spør du de riktige folk innenfor fagmiljøene er det vel strengt talt ikke gravitasjon bevist heller...



Hvilke "beviser" er det som finnes, og som er anerkjent blandt fagfolk, som styrker troen på telepati og poltergeist?

Igjen, det kommer selfølgelig ann på hvem du spør.
Så i bunn og grunn handler heller ikke vitenskapen, ironisk nok , om viten ,men om tro. Alt i fra dine egne vinkler.



Dette skjer gang på gang. Men ikke på alle områder. Så det er klart muligheten er tilstede for at du kan ha rett.

Og det er selfølgelig mulig for at jeg tar feil også.

Man vet ikke at alle naturlover er den absolutte sannhet, man antar det , siden man ikke kan basere antagelser på kunnskap man ikke har.

Men selfølgelig er det mange innenfor fysikkmiljøene spesielt som har bestemt at slik og slik er det, og alt annet er tull. Hva de kommer til å si hvis noen eventuelt skulle komme fram til at "sannheten" er noe annet er en annen greie...

Men på meg virker det rimelig opplagt at en frosk som tror på solguden Bjarne er primitiv. Uansett om den ikkeprimitive (sammenlignet med frosken) Bjørnar også tror på den samme solguden, altså Bjarne.

Primitiv i forhold til objektets natur, og da tenker jeg ikke på kultur eller miljø. Bevis? Hvor står det at en utdannet person som tror på gud har mer rett en en fattig person i slummen som tror på gud?
Folk i eliteklassene har like mye vrangforestillinger og fordommer som andre i arbeidsklassen eller slummen.

Det er jo bare å se på endel personer som har voldtatt historien oppover i tidene.

Men nå vet jeg jo heller ikke hva du legger i ordet primitiv.;)

BiB
19-08-07, 22:25
...Folk i eliteklassene har like mye vrangforestillinger og fordommer som andre i arbeidsklassen eller slummen.....

:ja:
Kloke ord!!

Soul
20-08-07, 08:09
Uansett til spørsmålet.
Det man ofte ikke tenker på, er at mange såkalte new-age ting, eller religioner eller tro ikke bruker ting bokstavelig når de beskriver ting.
Selfølgelig er det "ingen" som tror på engler med glorier og vinger (ingen=ikke mange), selfølgelig tror ikke wicca eller hva det heter at det sitter en dame som heter Frøya eller Diana eller gud-vet-hvanå de måtte kalle de et eller annet sted og bestemmer om hvanå-de-måtte-spørre-om skal skje. Og selfølgelig handler ikke alchymister om å lage fysisk gull.(Ikke ofte ihvertfall...)

Alt er subjektivt, og alle begreper er flytende, og man kan likegodt spørre hva man et poesi betyr, for det kommer alikvel ann på hvem som spør og hvem som blir spurt. Det er jo bare symboler.
Derfor så blir det så dumt når noen som ikke vet egentlig hva man snakker om sitter og dømmer alle som tror på engler eller feer eller annet nord og ned...
Mens ikke mange tviler på om jorden faktisk er rund, og heller ikke sitter og skuler på de som mener det. Selv om sannheten om at jorden er rund likegodt kan være tull som grønne menn som kidnapper folk.
Jeg sier ikke at det er det, men hvis vi hadde blitt bombardert i 100 år med "fakta" om at jorden var trekantet, hadde jo det vært sannt også, vel jeg klarer ikke helt å si det riktig, men du tar poenget;) .


Så, om jeg tror på engler?

Vet ikke...:lol: