Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Det virker det litt tynt å si at grønnsaker er nødvendig fordi to mennesker fikk høye kolestorolverdier av det (noe som forøvrig i seg selv ikke er noe problem).

Hvis man velger mat fra øverste hylle, dvs animalsk mat, så trenger man ikke grønnsaker i det hele tatt. Men i det øyeblikk den animalske maten blir ensidig (f.eks. at man bare spiser svinekoteletter) så vil man få mangel på visse næringsstoffer. Grønnsaker vil være bedre enn ingenting i en slik situasjon. Dette rokker likevel ikke ved konklusjonen om at utelukkende animalsk mat er det absolutt beste.

Det å gå fra det opplagte i at grønnsaker er bedre enn ingenting til det å påstå at det er nødvendig, det er å gå for langt!

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Nå var nok det der ment mer som en indikasjon fra Torkil sin side, og som lege tror jeg som sagt han heller til ordtaket "better safe than sorry".

Når så Torkil går ut med dette, skyldes nok det at han slik jeg forsto det, fant at kolestrolverdiene til de to det var snakk om både ble redusert og stabilisert på tilsvarende måte som for de andre i den første gruppen på Ketolysekuren, når de innførte grønnsaker i kostholdet, i motsetning til den dårlige fordelingen de innledningsvis fikk mellom godt og dårlig kolestrol når de hadde utelatt grønnsaker fra Ketolysekostholdet.

Men akkurat dette får dere som sagt heller ta opp, eller spørre Torkil om, tror nok han kan svare best selv på uttalelsene dine om det der.

Og husk at du velger selv hva du vil spise, hverken Kwasniewski, Polyzenski, Lutz, O'Hara, Atkins, Sears, Schwartzbein, Eades, Skaldeman og Torkil Andersen eller noen andre som gir slike anbefalinger, tvinger deg til å spise grønnsaker om du ikke vil, det er ene og alene ditt eget valg.

Men samtlige av disse, og flere andre som har gitt ut båda bøker og andre publikasjoner om lavkarbokosthold, anbefaler som sagt inntak av nøtter og grønnsaker i et moderne og balansert lavkarbokosthold. En av forklaringene på hvorfor, finner du som sagt i et tidligere svar jeg har postet i denne tråden.

Og bare for å ha gjentatt det, det er få, om noen her inne, som er uenige i at man opprinnelig kunne innta det meste av vitaminer og mineraler fra animalsk føde, men i dagens moderne konsumentsamfunn, så er ikke den type animalsk føde som man i såfall burde basere sitt kosthold på tilgjengelig. Derfor må man kompensere for dette ved å innta bl.a. nøtter og ulike typer grønnsaker, som en del av et balansert lavkarbokosthold. Dette som et supplement og/eller substitutt for mangelen av adekvat animalske alternativer som tidligere nevnt i denne tråden.

Det hadde derfor vært interessant å kunne få ta del i hvilken dokumentasjon, litteratur, bevis, indisier eller annet du støtter deg på når du konkluderer med at utelukkende animalsk mat er det absolutt beste, ikke minst når man er klar over dagens begrensede tilgang på ulike typer innmat og andre animalske råvarer?

Du påpeker samtidig at hvis man velger mat fra øverste hylle, dvs animalsk mat, så trenger man ikke grønnsaker i det hele tatt. Hvilke animalske matvarer er det så du anbefaler at man utelukkende skal basere seg på i dag for å spise et balansert lavkarbokosthold, der man sikrer at kroppen får tilført alt den trenger av vitaminer, mineraler og andre kofaktorer?

Bakgrunnen for disse spørsmålene er at det er mange nye, uerfarne og usikre forumdeltagere og uregistrerte gjester som er her inne og søker kunnskap, råd og veiledning, så for at man ikke skal utsette andre for uforhåndsmessig helserisiki, så bør slike anbefalinger og konklusjoner faktisk dokumenteres, eller man bør legge frem bevis eller klare indisier som underbygger denne type påstander og konklusjoner.

Det blir derfor for enkelt bare å komme med utsagn som at "Det å gå fra det opplagte i at grønnsaker er bedre enn ingenting, til det å påstå at det er nødvendig, det er å gå for langt!". Her tror jeg du bør lese flere av innleggene i denne tråden en gang til.

Så mitt spørsmål er igjen, kan dere dokumentere, legge frem bevis eller klare indisier at det på dagens moderne lavkarbokosthold ikke er nødvendig å spise nøtter og grønnsaker som en del av et balansert lavkarbokosthold?

*Og på den annen siden, så tror jeg mange i dag også ville ha reagert negativt på å måtte spise lungemos, margbein, blodpølse, vasket og stekt vom, levergryte, smalahoved med øyne, tunge og annet innhold mv. som vanlige og hyppige innslag i kostholdet...*

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Drøftelsene blir kanskje litt spesielle for oss. Iblant tror jeg grunnlaget blir litt feil. Ikke å misforstå, det er mye klokskap her. Og interessant. Og inspirerende.

Forklare litt hva jeg nå mente:
Personlig tror jeg ikke maten er så dårlig som mange i dag vil ha det til. Heller ikke tror jeg all verden på alle utregningene om hvor mye vi trenger av forskjellige stoffer daglig eller periodevis. Heller ikke tror jeg at vi kan sette opp minimumsverdier eller maksimalverdier som fanger opp alle. Heller ikke tror jeg tabeller og kalkulatorer verken er nødvendig eller gjør oss mer lykkelige eller sunne.

La oss illustrere virvaret med C-vitamin.
Her i landet regnes 60 mg som en anbefalt dagsdose. I Storbritannia er tallet 45 mg, og i USA 90 mg. Andre mener for eksempel 500 mg. Skal man følge Linus Pauling er vel 3g saken.
Andre igjen mener at større doser er tingen.
Samtidig ser vi at mange C-vitaminprodukter kommer med ”skånsom-mot-magen-garanti”. Flott det, men sier det egentlig noe annet?

Innmat og utmat.
Synkende bruk av innmat er mye et resultat av nye moter. Men verken svinelever eller storfelever har særlig med fett, men inneholder mye flott. Det er heller ikke vanskelig å få tak i dette, og det er jo ofte veldig rimelig i pris. Tenk også litt på lungemos. Nam-nam i alle fall.

Ikke er ernæringsinnholdet så veldig forskjellig heller. Men her er vi også inne på hvor lista våres legges med hensyn til hva vi tror eller noen mener vi trener av diverse stoffer. Det er bare å se på C-vitaminforskjellene!

Jeg tror heller ikke at mat fra ”øverste hylle” er det eneste saliggjørende. Vi har lett for å tro at man før hadde så ren og god mat, og at man var så nøye med alle prinsipper.

Lytt til kroppen også.
Kroppen har en egen evne til å si i fra og styre oss mot det vi mangler. Faren er vel heller at vi med teorier undertrykker evnene. Jamfør at det er ”in” i dag å drikke etter utregninger og ikke etter tørste. Før drakk man etter tørste og ikke etter teorier.

Ta en pille og glem grønnsakene – om nødvendig ja?
Jeg finner selv ikke noe trolldomsaktig i grønnsakene, heller ikke ut fra gjengivelsen fra bøkene til Lutz og Torkil, slik fint gjengitt i denne tråden. Om nødvendig ville jeg ikke ha problemer med en del innmat som jeg viste til + annet kjøtt og egg og lignende pluss en enkel samlet vitamin- og mineralpille for å dekke et antatt daglig behov.

Et annet poeng er at ikke alle spiser nok teoretisk sett uansett om man tar grønnsaker eller ikke i henhold til av noen beregnete verdier.

Noen klarer faktisk ikke å ete nok heller i forhold til slike teoretiske verdier uansett. For en del mennesker er mat stort sett forbundet med store fysiske ubehag, og da er ofte slikt som grønnsaker ekstra ille. Dette uten at undersøkelser kan påpeke annet enn diffus dyspepsi.
Men også slike har ”lov” til å leve på lavkarbo uten at forståsegpåere (sikter ikke til noen her på denne tråden) nærmest i religiøs ekstase snakker om det ideelle kostholdet med proteiner, fett OG grønnsaker slik noen hevder. Faktisk er diverse fordøyelsesproblemer (ikke sykdommer) mer kompliserte enn som så.

Eskimoene klarte det – null grønnsaker
Eskimoene klarte å leve uten grønnsaker eller karbohydrater i det hele tatt. Kroppen trenger ikke tilførsel av karbohydrater. Den lager glukose av fett og proteiner.

Dietten til dem i århundrer var 80 % fett og 20 % protein. Litt bær ble brukt.
Til og med barna fikk denne maten fra 2-årsalderen. Før den tiden hadde de en diett på cirka 58% fett, 12% protein og 30% karbo. Kalt morsmelk.

Ikke fikk de kreft og ikke var de plaget av hjerteproblemer! Det burde de jo ha gjort dersom grønnsaker er viktig for kolesterolet…….
Om eskimoene kunne man si mye mer, men ikke nå. Ps, skjørbuk var ikke noe problem hos dem, men hos eventyrere og ekspedisjoner som fra annen kost og som over lengre tid ikke fikk sitt grønne – ble resultatet ofte fatalt. Egentlig interessant.

Kolesterol – mer omstridt enn ofte opplyst
Ikke alle leger og helseprofessorer deler oppfatningen om fare for hjertesykdommer ved høyt kolesterol (setningen er justert for ”godt” og ”ondt” kolesterol). Man kan vise til undersøkelser som sier det, men man kan også vise til de som sier noe annet.
Det er undersøkelser som viser at på en linje, er det de som ligger i ytterpunktene som mest rammes, altså veldig høyt, men også veldig lavt. Forskere og leger som hevder dette, blir oftest sett på som omstridte. Ok, men husk at fenomenet lavkarbo også blant mange eksperter er mer enn omstridt, så akkurat det betyr ikke så mye.

Dessuten, mitt eget kolesterol har vært tilnærmet likt i over 20 år. Ikke gikk det ned så mye som 0,1 enheter heller da jeg levde vegetarisk i drøye 2 år. Ikke er det høyere nå heller, selv om det grønne begrenser seg til litt hodekål.

Mange leger ville normalt kunne ha tilrådt statiner på nivået, selv om det ikke er noe alamerende høyt. Så hva viser dette?

Så grønnsaker – hva nå!
Ja, si det. Jeg tror at mange vil leve veldig fint uten det, på samme måte som mange lever veldig fint med det!

Hva nå?
Så langt har vi vel alle lagt mer tro enn bevis for dagen. I rettssaker avgjøres saker for det meste etter indisier. Bevis finnes sjelden. Slik sannsynligvis også her.

Det betyr ikke at drøftelsen stopper opp, men fortsette – for poenget er ikke om grønnsaker og lignende er sunt eller ikke. Men likevel bør vi kunne si våre meninger, også sterke meninger.

Skulle noen ikke forstå hvorfor det i det hele tatt drøftes, så betyr ikke det noe. Det er deres problem. Mange her fikk forbedret livskvalitet ved lavkarbo – bare selv det er omstridt for mange.

***

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Jeg kan ikke bevise at grønnsaker er unødvendige, og jeg kan heller ikke bevise at det er unødvendig å spise maur. Mangel på bevis er dessuten bra, for da kan man diskutere videre.

Godt i gang med å påstå at det for moderne mennesker er unødvendig å spise blomster og trær, så vil jeg utvide dette til at man egentlig ikke trenger å bry seg om kostholdet i det hele tatt. Det å drømme om mat gir mer næring enn mat i seg selv, og burde ofres mye mer oppmerksomhet i kostholdsdebatten.

En god latter er også sunt, men den som ler av dette har kanskje ikke skjønt hvor nødvendig det er med gode tanker om mat, uavhengig av mengde og type mat i matskapet. Kanskje dette er det eneste som er nødvendig?

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Greit nok, har man ikke annet å komme med, så er det der sikkert morsomt.

Jeg gjorde iallefall et forsøk på å forklare dere hva som lå bak disse anbefalingene.

.

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Et bevis må egentlig bestå av konkrete fakta som alle kan forholde seg til. Da holder det f.eks. ikke at jeg dikter opp næringsstoffer som jeg kanskje føler at befinner seg i maten.

Man må egentlig gå tungt inn i lister over næring i mat, for å se hvilke forskjeller det er i de ulike matvarene.

Som en begynnelse så kan man ta to matvarer og sammenligne, f.eks. brokkoli og leverpostei. Man kan tegne grafiske figurer av næringsinnhold og så kan man enkelt se hva man må spise for å få det enzymet, og hva man ikke må spise for å ikke få for mye av det vitaminet osv. Jeg gleder meg til å se denne figuren!

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Grønnsaker kan gi magesmerter, ja. Har selv vert plaget av dette og det var en stund jeg ekskluderte grønnsaker helt.. nå som jeg veit bedre, var det bare å forverre problemet!

Problemet mitt var ikke grønnsaker, det var gjær, sukker hvetemel mm. jeg spiste loff og ris og kjeks for å bli bedre, men ble bare verre. Da jeg skjønte hva problemet var snudde jeg dietten helt opp ned. nå spiser jeg kjempe masse grønnsaker, og har ekskludert usunne ting isteden.

Jeg tror grønnsaker er viktig fordi det renser kroppen samtidig som de har masse med næringsrike innholdsstoffer. Gå heller til roten av problemet, ikke velg dumme snarveier, du vil mest sannsynlig bare bli værre!

Så det er min mening om hvorvidt grønnsaker er nødvendig. Helsa først, du vil savne den når den er borte! :o

Lotusia

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Et poeng er jo at noen vil kunne ønske å dra det helt ut.
Vi har

* high carb
* moderate carb
* low carb
* no carb

ikke sant? På den siste blir jo også de grønne borte. Er det i det hele tatt noe som tilsier at "no carb" ikke går an (for mange om ikke alle).

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Én ting er hvertfall sikkert: Jeg får mer energi av å spise grønnsaker.
:)
Så om det er nødvendig eller ikke, det er igrunn litt uinteressant;)

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Jeg får hvertfall mer energi av grønnsaker :p

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Jeg er egentlig den siste til å komme med irettesettelser om usaklige innlegg i en diskusjon. Selv de fjerneste innlegg lengst ute på jordet kan vise seg å faktisk være en del av det nyanserte bildet på en eller annen måte - og vel så det.

Men nå har det seg slik at denne tråden er sensurert ned til halvparten av det opprinnelige på grunn av innlegg som har beveget seg vekk fra sakens kjerne på en måte som ble rapportert som støtende. Derfor er det på sin plass å tydeliggjøre når man på nytt går mot denne tilstanden og risikerer å bli utsatt for moderatorenes lang arm.

Ganske mange (nevner ikke navn) velger å gå inn på denne tråden med et klokkeklart budskap om at det konkrete tema som ligger i overskriften er helt uinteressant. De bør da være klar over at dette kan virke støtende på både de som ønsker å diskutere temaet og ikke minst for de som føler at temaet virkelig angår dem.

Jeg vil gjenta mitt grunnleggende standpunkt om at både saklige og usaklige innlegg bør ha sin berettigede plass i et forum på nett, men moderatorene har gitt klar beskjed om at det gjelder andre regler.

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

I teorien, nei. Kroppen har ikke noe behov for karbohydrater. Den klarer fint å produsere alt den trenger selv. Grønnsaker inneholder hovedsakelig vann, sukker og fiber. Ingen av disse tingene er nødvendige for kroppen (bortsett fra vann da, men det kan man drikke :) ).

Derimot er vi like forskjellige inni som utenpå. Metabolske ulikheter gjør at enkelte kroppstyper vil søke å brenne karbohydrater uansett om den kun blir foret med fett og proteiner. Det gjør at kroppen kommer i ulage, blodet forsures, energien forsvinner, immunforsvaret blir dårligere osv. Denne gruppen vil føle seg dårlige på en diett med kun kjøtt. Derimot finnes det mange eksempler på at man kan leve med en fremragende helse på kun animalsk mat. Det forutsetter riktignok at dietten er nøye sammensatt for å inneholde alle livsviktige næringsstoffer, og at man benytter kosttilskudd.

Det finnes igrunnen ingen vitenskapelig metode for å finne ut om man tåler en slik diett, uten å prøve en stund selv. De aller fleste vil nok bli ganske matleie etter hvert. Har prøvd selv. Det går ikke så lenge før man får veldig lyst på grøntfor igjen.

Merk at en slik diett er ekstrem. Hvis noen seriøst vurderer en diett med kun animalsk mat så anbefaler jeg å kontakte ernæringsterapeut ved Arena Medisinske Senter. Jeg vet at de har både kunnskap om og egenerfaring med denne typen diett.

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

I et av foredragene til Skaldeman ble det en diskusjon om den ekstreme varianten av Skaldemans diett. Skaldeman tok da opp hva som egentlig er ekstremt ved å spørre: "Hva er egentlig ekstremt? Er det ekstremt av en ku å bare spise gress? Er det ekstremt av en løve å bare spise kjøtt?"

Mennesker er kjøttetere, og da må det være logisk at mennesker skal spise kjøtt. Det er ikke logisk at dette skal oppfattes som ekstremt.

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

men er mennesker kun kjøttetere da??
er vi ikke begge deler? kjøtt og vegetarspisere... må vi være enten eller?

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Vi mennesker er vel både kjøttspisere, grønnsakspisere, bærspisere, nøttespisere og fruktspisere.

Og snopspisere. Og usunn mat-spisere. :)

Jeg hadde ihvertfall aldri klart å følge en ren kjøttdiett, selv om jeg vet at det er sunt å bare spise kjøtt. Man skal jo leve også. Kua vet jo ikke om annet enn gress så den savner ikke noe annet heller. Og løven vet jo ikke om annet enn kjøtt, den savner heller ingenting. Mens vi mennesker vet jo om så mye å spise. Og enkelt å få tak i er det også.

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Katta mi eter gress......... sikkert for å holde tarmtottene i orden :D

Samt for å spy opp hårballer :eek: men DET trenger jo ikke vi da :)

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Hei,
neida - det er ikke det som man disputerer. Du trenger ikke være enten eller.

Vi har
* kun animalere
* kun vegetarer
* som du selv sier - begge deler
* vi har også høykarboetere som lever veldig bra.

Vi respekterer jo alle gruppene (selv den siste :D ).
Så bare spis slik du ønsker! Fint du spurte så ingen misforstår!:)

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Det er vel kun et definisjonsspørsmål. Fordøyelsessystemet vårt er tilpasset både planter og kjøtt. Hvis du tenker på hvor god tilgang vi har på grønnsaker, og hvor dårlig tilgang vi har på fersk innmat så er det jo nokså ekstremt å ville spise kun kjøtt. Det er ikke ekstremt i historisk målestokk, men med tanke på at man i dag stort sett har tilgang på næringsfatting, prosessert, kraftforet, stresset kjøtt, så vil du vanskelig klare å følge en naturlig diett bestående av kun kjøtt. Det er ulogisk at mennesker skal spise det kjøttet du finner på butikken i dag.

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

grunnen til at jeg spurte var at tnutt lenger oppe her skrev at mennesker er kjøttetere... men vi er jo ikke bare det, slik som thmonk forklarte

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Jeg går ut fra at mennesker er kjøttetere på linje med rovdyr.

Rovdyr som blir tvunget til å spise planter vil utvikle "livsstilssykdommer", men mennesker er kanskje litt mer avanserte både i fordøyelse og kunnskap til å håndtere flere næringsmidler.

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Det er det jeg mener at vi behøver jo ikke være bare enten eller, men vi kan være både og... Det er jo ikke grønnsakene som gir livsstilsykdommer, det er jo den maten som er bearbeidet;) og det er ikke naturlig for fordøyelsen vår...

og med bearbeidet mener eg ikke kokt/stekt

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Nei, vi er vel ganske omforente på at "enten/eller" er det ikke nødvendig å være. Jeg har faktisk ikke sett en slik påstand på dette forumet hittil. (om at det er nødvendig å være enten/eller)

Men påstanden blir nok fremsatt en eller annen gang - bare det kommer enda flere som oppdager dette forumet og filosofiene her.

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Jeg har lært av andre på tråden at det går an å sitere seg selv. Men det å diskutere med seg selv har jeg funnet på nå, så her er et motinnlegg til sitatet ovenfor:

Men Skaldeman er opptatt av å komme så nærme 0 karbohydrater som mulig i intense vektreduksjoner og da kan selv det lille sukkeret i brokkoli være et problem. Slik sett blir enten/eller kanskje nødvendig i korte perioder.

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Etter det jeg kan huske så fraråder vel Skaldeman å følge denne dietten i boka si, fordi det gir for rask vektreduksjon. Skaldemans uttallelser i media er vel også litt på kanten, og ikke alltid i tråd med det som står i boka. Han er glad i å provosere og utfordre.