Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Meget interessante tanker og erfaringer det der, Kristian...

Er helt enig når det gjelder tankene dine vedrørende melkefett. Husk også at meierismør kan stå fram i romtemperatur i lange tider før det harskner... nettop fordi det er mettet og ikke så lett harskner som umettede fettyper... Før i tiden oppbevarte man meierismøret i såkalte smørkopper med lokk som alltid sto fram på kjøkkenbenken... og det gjør vi hjemme hos oss i dag også. Aldri har jeg opplevd at meierismøret har harsknet eller blitt dårlig når vi har oppbevart det på denne måten, men det kan jeg ikke si om de ulike margarintypene som mange desverre bruker i dag...

En annen ting var at man benyttet seg av langt mere syrnede melkeprodukter før i tiden. Som meierist kjenner du nok til de ulike bakteriekulturene som ble benyttet før de moderne produksjonsmetodene tok over, men slik jeg ser det, kan bruken av de ulike melkesyrebakteriene også ha hatt effekt på helsen. Faktum er at mange typer av melkesyrebakteriene er i stand til å ta knekken på uønskede og til dels skadelige magebakterier, som når de får fermentere fritt i fordøyelsessystemet kan utvikle skadelige stoffer som påvirker vår helse på en svært så negativ måte…

Selv lager jeg min egen Kefir ved hjelp av såkalte ”kefirkorn” som stammer fra Kaukasus. Disse produserer en syrnet melk som inneholder over 60 ulike melkesyrebakterietyper, som alle er i stand til å ta knekken på de fleste typer av uønskede bakteriestammer… noe som godt merkes når man bruker ekte kefir i kosten. Det samme gjelder såkalt Tjukkmjølk som man lager av tettegress, men denne melketypen har ikke like mange melkesyrebakteriestammer som den ekte kefiren… men det er vår norske versjon av denne helsedrikken…

Og du Kristian, et spørsmål når det gjelder dette… Hva slags melkesyrebakterier bruker Tine i Yoghurt naturell, og varmebehandles yoghurten etter at den er ferdig fermentert? Bakgrunnen for spørsmålet er at det virker som om yoghurten fra Tine ikke fortsetter å fermentere om den settes frem i romtemperatur… slik hjemmelaget yoghurt gjør… kan du hjelpe meg med noen svar vedrørende dette???

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Det är klart att jag inte använder de argumenten på ernaeringsexperter. År 2003 läste jag (på kanadensiska skattebetalares bekostnad) samtliga(!) rapporter som publicerats på engelska om fett/karbohydrater/kolesterol i kosten som jag kunde hitta. Det gör man genom att gräva sig ner i referenserna och sedan läsa referensernas referenser. Det tog nio månader. Då upptäckte jag att abstracts ofta inte överensstämmer med studiernas faktiska siffermaterial, de är alltså förfalskade. Jag upptäckte också att det inte finns något som helst belägg för dagens kostråd. Jag har skrivit en del om denna "grundforskning" i min bok.

De senaste åren har jag återupptagit mina mathistoriska studier och mina studier av gamla antropologiska skildringar. Där finns den substans som saknas hos den mutade vetenskapen. Jag kommer att skriva mer om detta i mina kommande böcker.

Jag är alltså välförsedd med argument för alla slags meningsmotståndare och jag vet att de så kallade vetenskapsmännen inte har ett smack att komma med. Men debatten om detta driver jag inte på den här listan. Det trodde jag inte var nödvändigt. Här ger jag korta och sammanfattade råd som hjälper människor att återvinna sin hälsa. Det är allt jag hinner med.

Sten Sture

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Jo da… men det du fullstendig utelater, eller overser helt, er vitenskapelig dokumentasjon som understøtter det kostholdet vi følger, noe som bl.a. Lutz refererer til…og som gir belegg for våre kostråd.

For det er nettopp det med referansene som gjør Lutz interessant. Jeg har aktivt brukt universitetsbiblioteket her i Norge, og lest inngående de av Lutz referanser som har fattet min interesse. Det er med basis i disse litteraturstudiene, kombinert med min interesse for cellebiologi, som gjør at jeg har den kunnskapen jeg i dag besitter.

Så i og med at du allerede i 2003 bedrev såpass omfattende litteraturstudier og internettsøk… hvorfor nevner du da bare Banting, Stefansson, Donaldson, Price m.fl.i teksten uten så mye som en eneste referanse bak i boka som interesserte lesere kan gå videre med?

Er det en ting jeg har lært meg etter år som student, politiker og freelance journalist, så er det betydningen av kildehenvisning, og da spesielt i en pågående samfunnsdebatt der man angriper det bestående med ”ny” kunnskap...

Selv har jeg arbeidet flere år som politiker også på nasjonalt plan, og mener jeg behersker det skrevne ord ganske så godt. Av det har jeg også lært at man ved å vise til relevante referanser som er i overensstemmelse med de påstandene man fremlegger

Jeg trodde heller ikke det var nødvendig med en slik debatt her i dette forumet… men når du kommer med uttalelser som ” Jag vill inte diskutera olika kosthold” og osv, ja så reagerer jeg.

Mange her inne er fremdeles usikker på om dette kostholdet er det rette for dem, og da mener jeg at det er vår oppgave å vise at et slikt kosthold er det vi er konstruerte for å leve på- ikke bare i form av tabloide uttalelser, men også ved å vise til vitenskapelig og sosialantropologisk dokumentasjon som kan bidra til å la våre meningsfeller få dokumentasjon som de kan bruke i vår brød- og sukkeravhengige verden, der denne viktige kampen står i dag…

For det er ikke bare noen få utvalgte som bør kjempe denne kampen. Ved å utruste stadig flere av våre meningsfeller med solid dokumentasjon, ja så kan de hjelpe stadig flere i sin omgangskrets med å bekjempe både overvekt og livsstilssykdommer…

Det er derfor jeg bruker mye tid og ressurser her inne på å vise til dokumentasjon, og legge ut innlegg basert på cellebiologiske forskningsresultater. Bare på denne måten kan flere vise til forskning og vitenskapelige fakta som understøtter vårt evolusjonært tilpassede kosthold… På denne måten gir man også langt bedre råd som kan hjelpe flere til å gjenvinne sin helse…

Jeg har egentlig ikke tid til dette… men jeg velger å sette av tid til det, da jeg mener at dette er en viktig og riktig disponering av min tid og kunnskap…som kan hjelpe andre å bryte den onde kostholdssyklusen vårt moderne samfunn har lagt opp til.

For som sagt, det er gjennom meningsbrytnig at ny kunnskap utvikles... og ingenting er bedre enn å kvesse argumentene her inne, få dem korrigert, for så å servere dem med full tyngde ovenfor selvoppnevnte kostholdseksperter som vi treffer der ute i den brød- og sukkeravhengige hverdagen som omgir oss til vanlig... ;)

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Det är en av intressanta frågor jag ställde migt när jag skrev min bok. Vad jag funderade på var:
1. Ska jag anpassa mitt budskap, dvs mildra mitt fettbudskap och tala positivt om frukt och motion? Då skulle jag kunna sälja någon miljon böcker världen över bara i kraft av att vara den ende författaren som gjort resan själv. Jag valde att säga sanningen. Ekonomiskt var det ett dålig val, men jag är nöjd med det.

2. Ska jag ta med oppskrifter och veckomenyer för att göra det enkelt att använda min bok? Här funderade jag länge. Jag valde att inte göra det, eftersom mina principer för fettförbränning är de viktiga. Ger jag menyer så går människorna direkt till menyerna och struntar i principerna. För dem av mina läsare som bara vill ha matråd var det ett dåligt val, men jag tycker att jag gjorde rätt.

3. Ska jag ge referenser till alla studier jag läst, så som t ex Anthony Colpo och Rob Faigin gör? Jag valde att inte göra det eftersom jag inte är vetenskapsman och ingen skulle bry sig om mina referenser. Rob Faigin har 1700 referenser i sin bok. Det beror förmodligen på att han är juris doktor och uppfödd på fotnötter. I mina ögon är det hans personliga erfarenheter som är intressanta. Jag valde alltså "patientperspektivet".

Självklart ligger det också i sakens natur att det egentligen inte finns någon forskning på den typ av kost som jag beskriver. Det Atkins har sponsrat och Volek & Co har tittat på är lågkolhydratkoster. Det mättade fettets nyttighet vågar ingen forska på. Konsekvenserna skulle bli alldeles för allvarliga.

Sten Sture

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Akkurat her støtter jeg deg fullt ut. Jeg er ikke enig med Ziggy når det gjelder viktigheten av referanser til enhver tid. Ikke alle bøker trenger å være proppet med referanser. Selv mener jeg at f.eks. Lutz har bommet på dette området. Det gjelder å gjøre et valg: skal man skrive om erfaringer, eller skal man skrive rent vitenskapelig. I ditt tilfelle er helt klart erfaringene veldig interessante. Jeg gleder meg til å lese boka. ;)

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Som du säger, det gäller att göra ett val. Hade jag varit medicine doktor, som Lutz, hade jag kanske gjort samma val som han gjorde. Men det är inte säkert. Blake F Donaldson var också läkare och nådde minst lika stora framgångar som Lutz och Kwasniewski. Jag vill minnas att han har en(!) referens i sin bok. Jan Kwasniewski har väl ungefär lika många. Det är dock möjligt att han har fler i det polska originalet som är betydligt mer omfattande.

När man studerar referenser upptäcker man att det finns referenssamlingar som cirkulerar runt och som klipps in i slutet på varje studie, med stavfel och allt. Materialet används alltså bara för att ge legitimitet. Det är inte ovanligt att siffermaterialet i referenserna motsäger den aktuella studien! Den som använt saxen har inte brytt sig om att läsa mer än summaryn. Enig/Fallon, Colpo och Uffe Ravnskov har gjort samma iakttagelser.

Sten Sture
- som härmed avslutar denna intressanta principdiskussion. Åtminstone för egen del.

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Helt enig med dere. Jeg syns boka er utrolig morsom og lettlest, den er faktisk skrevet for folk flest. Hadde boka vært spekket med referanser, dokumentasjon og slikt, hadde ikke folk flest hatt giddet å lese den, tror jeg. Referanser kan alltid folk få ved å grave dypere, og det er det uansett bare de spesielt interesserte som gidder å gjøre. Så jeg tror absolutt Skaldeman har gjort et riktig valg ved å utelate slikt og heller konsentrere seg om den ordinære borger. :D

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Nå snakket jeg ikke om å anpasse budskapet, eller mildne det ved å tale positivt om frukt og motion… hvor har du det fra? Som du vet så er vi faktisk enige om anbefalingen av den prosentvise energitilførselen fra karber, du sier ca. 5%, OE anbefaler opptil 7%.

At de som velger å gå over til et slikt kosthold selv må finne ut hva de kan spise eller ikke er vi heller ikke uenige i… når det gjelder både grønnsaker og frukt… du nevner dette flere steder i boka, og det mener jeg at jeg har gjort her inne også…

Og at dette er sanningen, ja det er vi heller ikke uenige om… det jeg reagerte på var din måte å avfeie enhver debatt / diskusjon med andre type tilsvarende kosthold… det var det som fikk meg til å reagere…



Heller ikke her er vi uenige… men en enkel liste over hva slags matvarer som anbefales for et evolusjonært tilpasset kosthold hadde nok gjort det lettere for leserne å sette seg inn i tankegangen når det gjelder sammensetningen av kostholdet når de går over til et slikt lavkarbokosthold. Kan hende du kunne lage en slik liste i din neste bok du er i ferd med å skrive? Tror dette ville ha gjort det lettere for de av leserene som aldri før har vært inn på et slikt kosthold… For det handler ikke bare om å gi matråd, men heller om å vise hva denne type kosthold er basert på av naturlige matvarer. For husk… etter år med feilinformasjon fra de såkalte ernæringsspesialistene, så er det nok mange som ikke er klar over hva slags type kjøtt, fett mv. som egner seg best på denne type kosthold… Du beskriver dog en del av disse matvarene i teksten, så det jeg sikter til her er bare en enkel oversikt som gjør det lettere for leserene å danne seg et bilde av hvordan dette kostholdet er sammensatt… Kaller du en slik kort oversikt for matråd, ja vel, i så fall så forstår vi begrepet matråd på to ulike sett… Når det gjelder menyer, ukesmenyer osv, ja så er jeg helt enig med deg… for øvrig så gir du enkelte eksempler på menyer i boka også da… men ikke over flere titalls sider som enkelte andre forfattere ynder å gjøre… bare for å øke antallet sider…



Nå er det en mellomting mellom 0 og 1700 referanser, Sten Sture… det jeg sikter til er en enkel oversikt over de viktigste studier som støtter dette kostholdet… og forstår jeg deg rett, ja så har du en lang liste du kunne ha valgt med omhu fra…

Og at man må være vitenskapsmann for å legge frem referanser… ja vel, og at ingen skulle bry seg om dine referanser… ja vel…

Personlig tror jeg faktisk at Drevon og Frølich & Co ville ha blitt ganske så fortvilet om/når de satte seg ned for å gå gjennom bakgrunnsmaterialet du har for boka di i tillegg til dine egne erfaringer… når de fra referanse til referanse ser at andre forskere understøtter et slikt kosthold, sånn rett i forkant av at de for eksempel skulle på en TV debatt om denne typen kosthold…

Og at det at man oppgir en liste over referanser, og legger inn noen fotnoter på de viktigste plassene i boka, ja det skjønner jeg bare ikke hvordan skal kunne bryte med ”pasientperspektivet”… gjør noen1 teksen uleselig for målgruppen??? Personlig mener jeg ikke det…

Poenget mitt er at dette ville gjøre det vanskeligere for Drevon og Frølich & Co å avvise det hele som direkte helseskadelig og livstruende for de som velger å gå over til denne type kosthold…



Hva med bl.a. Stefanssons forskning da? Stemmer ikke hans kostsammensetning godt overens med det vi anbefaler? Har du ikke resultatene fra hans forskning? I så fall kan jeg skaffe dem til deg gjennom BIBSYS til deg her fra Norge. Og hva med for eksempel Lutz forskning, vedrørende det mettede fettets fordeler i kostholdet? I og med at du har drevet omfattende litteraturstudier om denne type kosthold helt fra 2003, så antar jeg at du er godt kjent med disse resultatene… for de har jo vært lett tilgjengelig gjennom enkle søk på internett og som anbefalinger på Weston A. Price’s websider, både i form av artikler og bokanmeldelser.

Men nå må du ikke glemme opphavet til denne diskusjonen da Sten Sture… grunnen til at jeg stilte en del av disse spørsmålene var som en reaksjon på flere av dine uttalelser på denne tråden… for når du poengterer at du ikke vil diskutere ulike kosthold… ja så stiller du deg jo på akkurat samme nivå, og side, som de vi her inne har kritisert for ikke å være villig til å gå inn og se om ikke denne typen kosthold faktisk kan gi positive helsemessige effekter…

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Sitat:

Opprinnelig lagt inn av themonk Akkurat her støtter jeg deg fullt ut. Jeg er ikke enig med Ziggy når det gjelder viktigheten av referanser til enhver tid. Ikke alle bøker trenger å være proppet med referanser. Selv mener jeg at f.eks. Lutz har bommet på dette området. Det gjelder å gjøre et valg: skal man skrive om erfaringer, eller skal man skrive rent vitenskapelig. I ditt tilfelle er helt klart erfaringene veldig interessante. Jeg gleder meg til å lese boka.

Nå er det Sten Sture som nevner 1700 referanser... og ikke jeg.... for jeg har aldri sagt at en bok verken må, bør eller skal være proppet med referanser… det jeg påpeker er at om man ønsker å starte en offentlig debatt, noe Sten Sture har gjort på en aldeles hærlig måte, ja så bør man vise til hva man støtter seg til... i tillegg til egne erfaringer. For husk, han har drevet med omfattende litteraturstudier om dette helt siden 2003... og da burde det ikke vært vanskelig å sette opp en enkel liste over referanser som understøtter hans ferd mot bedre helse...

Og at Lutz har bommet, javel, det kan man mene mye om... og sammenligner man Lutz med Faigin, ja så har du rett... Poenget er dog at Lutz ikke har skrevet boka som en medisinsk avhandling, han har skrevet en bok om et evolusjonært tilpasset kosthold der han viser til vitenskapelige undersøkelser og bakgrunnsinformasjon.

For visst er det forskjell på Lutz og Sten Stures bok, vi snakker jo om to ulike forfattere her, med to ulike skrivestiler... og jeg mener ikke at den ene er rettere enn den andre... poenget er at man til tross for lettlest og underholdende språk kan understøtte teksten ved å vise til enkelte referanser som bygger opp under det man konkluderer med.

For som på mange områder her i verden, så handler det ikke bare om et valg mellom enten eller, men faktisk også både og. For man trenger ikke stykke opp teksten, men gjøre som mange andre forfattere av andre type kostholdsbøker gjør, å sette opp en relevant liste av referanser som et eget vedlegg bakerst i boka.

Og jeg har heller ikke sagt at Sten Stures erfaringer ikke er interessante… de opplevde jeg også i 2002 da jeg gikk ned over 35 kilo ved å gå over til et slikt kosthold etter å ha lest om det i Mat & Helse for første gang… Nå sprakk min kostomlegging den gang når jeg i en treårsperiode opplevde at min mor ble 100% ufør etter at hun ble påkjørt i et gangfelt, min lillebror døde av hjernebetennelse, og min kone og jeg fikk et dødfødt barn… da handlet det utelukkende om å overleve sekundene, minuttene, timene og dagene…som til sist ble til uker, måneder og år… Denne kampen førte til at de glmle vanene, og kiloene kom på igjen like raskt som de kom av…

Så gled deg til du har lest boka hans.. den er både morsom og underholdende… han gir småspark både hit og dit innen dagens råd om kosthold og ernæring… tror nok du vil like den ganske så godt… det gjør iallefall jeg!!!

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Så du mener at om det hadde vært et par sider helt bakerst i boka etter siste kapittel hadde gjort sitt til at folk flest ikke ville ha lest boka??? Javel...

Og det går faktisk an å konsentrere seg om den ordinære borger samtidig som man setter opp en liste helt bakerst i boka som et vedlegg for de som ønsker å gå nærmere inn på denne type kosthold. At dette skulle føre til at den vanlige leser ikke gidder å lese boka, ja det skjønner ikke jeg... for teksten i boka er jo identisk... med unntak av et par sider bakerst i boka i form av et vedlegg... :rolleyes:

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Sitat:

Opprinnelig lagt inn av ssskaldeman Som du säger, det gäller att göra ett val. Hade jag varit medicine doktor, som Lutz, hade jag kanske gjort samma val som han gjorde. Men det är inte säkert. Blake F Donaldson var också läkare och nådde minst lika stora framgångar som Lutz och Kwasniewski. Jag vill minnas att han har en(!) referens i sin bok. Jan Kwasniewski har väl ungefär lika många. Det är dock möjligt att han har fler i det polska originalet som är betydligt mer omfattande.

Men nå må du da også huske at Donaldson levde i en annen tid enn vår, Sten Sture… i dagens informasjonssamfunn har denne måten å underbygge det man fremlegger fått større betydning. Og ja… den polske originalen inneholder flere referanser enn den engelske, noe også Dag Viljen Polyzenski refererer til i sine artikler om Kwasniewski i Mat & Helse.

Nå var det med referanser bare en del av de spørsmål jeg stilte, Sten Sture, og ikke selve hovedpoenget… noe jeg trodde gikk klart fram av mine poster på denne tråden… og det at det bare er sk. medisinske doktorer som refererer i sine bøker og tekster... javel... selv har jeg alltid oppgitt referanser og litteraturhensininger når jeg har skrevet fragkritiske artikler... men det er ikke sikkert dere har den samme tradisjonen for dette i Sverige.

Og at du ønsker å avslutte denne interessante prinsippdiskusjonen… ja vel… greit nok… men dette er en reaksjonsmåte jeg heller hadde forventet fra våre kritikere... og ikke fra deg...

For du har jo selv en skarp penn, Sten Sture, og ynder å bruke den i artikler og tidninger når folk mener og tror noe annet enn deg… så da gikk jeg ut fra at du ikke tok deg så nær av at andre stiller spørsmål ved din måte å fremlegge budskapet på… derfor beklager jeg om jeg har krenket deg på en eller annen måte når du skriver på denne måten, for det var ikke meningen… i det minste ikke fra min side...

Jeg trodde faktisk at dette var foraet der vi sammen kunne bryne oss på hverandre, og forbedre våre argumenter før vi går ut og treffer våre argeste kritikere... men det er jo bare min mening da...

Jaja...

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Det kan jeg være enig i. Et liten referanseliste bakerst i boka hadde nok ikke gjort noen ting. Nå tenkte jeg mer på å bruke referansene aktivt gjennom hele boka. Når jeg mener at man må velge (altså ikke i både pose og i sekk), så er det fordi jeg ofte opplever at det blir litt halvveis når man både skal være vitenskapelig korrekt OG skrive for den allmenne befolkningen.

...når det gjelder Drevon og co, så tror jeg det er en tapt sak uansett. Om Skaldeman hadde vunnet noe der på flere referanser, tviler jeg litt på. Spørsmålet er vel hvem man prøver å overbevise: de som stritter imot, eller de som faktisk er interessert og åpne for nye ting i utgangspunktet.

Jeg tror det er viktig å ha en litt "zen" forhold til akkurat det der, og det virker det på meg som om Skaldeman har. (For å gå over på noe helt annet.) Ofte forsvarer man prinsippene sine, for å redde "egoet" (selvbildet). Kriger er blitt utkjempet på grunn av dette. Forhold har blitt brutt. (Les "Lev her og nå!" av Eckhart Tolle, Lille måne forlag.) Skaldemans approach er ny, og jeg tror det virker ganske bra. Se bare hvor langt Poleszynski har kommet, til tross for de gode argumentene og referansene hans. Kritikerne ser ikke lengre enn sine egne neser, så hva er da vitsen med å argumentere seg blind for å fremme sitt syn.

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Sitat:

Opprinnelig lagt inn av themonk Det kan jeg være enig i. Et liten referanseliste bakerst i boka hadde nok ikke gjort noen ting. Nå tenkte jeg mer på å bruke referansene aktivt gjennom hele boka. Når jeg mener at man må velge (altså ikke i både pose og i sekk), så er det fordi jeg ofte opplever at det blir litt halvveis når man både skal være vitenskapelig korrekt OG skrive for den allmenne befolkningen.

Joda... vi er nok ikke så uenige noen av oss... egentlig… men at en referanseliste bakerst i boka forstyrrer eller er litt halveis er jeg ikke helt enig i… for boka gir seg ikke ut for å være en forskningsrapport (selv om det egentlig er det… for Sten Sture forsket jo mer eller mindre på sin kropp i denne sammenhengen…), men det å vise at det finnes flere vitenskapelige belegg for det som er skrevet for den allmenne befolkningen, ja det ser jeg ingen problemer med… for det gir i så fall de som ønsker det muligheten til å gå bak det som beskrives i boka…

Og husk at Sten Sture angir anbefalt litteratur i det siste kapittelet i boka, men dette er i stor grad henvisninger til andre lavkarbobøker, men ingen medisinske forskningsraporter eller sosialantropologiske rapporter som understøtter i det minste deler av hans konklusjoner… for de finns…

Sitat:

Opprinnelig lagt inn av themonk ...når det gjelder Drevon og co, så tror jeg det er en tapt sak uansett. Om Skaldeman hadde vunnet noe der på flere referanser, tviler jeg litt på. Spørsmålet er vel hvem man prøver å overbevise: de som stritter imot, eller de som faktisk er interessert og åpne for nye ting i utgangspunktet.

Mulig det… men jeg tror det provoserer dem noe voldsomt å se at stadig flere bøker som motsier deres profetier når frem til stadig større deler av befolkningen… samtidig som det må rive dem langt inn i sjela at vi som har gått over til et mer evolusjonært kosthold stadig blir bedre til å legge frem både dokumentasjon og forskningsresultater på at dette kostholdet biologisk sett er det vi som art er best tiplasset fra naturens side… noe som gjør det stadig vanskeligere for dem å fortsette å spre uriktigheter i befolkningen… da stadig flere blir klar over hva som ligger bak denne typen kostanbefalinger…

Sitat:

Opprinnelig lagt inn av themonk Jeg tror det er viktig å ha en litt "zen" forhold til akkurat det der, og det virker det på meg som om Skaldeman har. (For å gå over på noe helt annet.) Ofte forsvarer man prinsippene sine, for å redde "egoet" (selvbildet). Kriger er blitt utkjempet på grunn av dette. Forhold har blitt brutt. (Les "Lev her og nå!" av Eckhart Tolle, Lille måne forlag.) Skaldemans approach er ny, og jeg tror det virker ganske bra. Se bare hvor langt Poleszynski har kommet, til tross for de gode argumentene og referansene hans. Kritikerne ser ikke lengre enn sine egne neser, så hva er da vitsen med å argumentere seg blind for å fremme sitt syn.

Ja, på mange måter så virker det som om det har blitt en krig om ”sannheten” når det gjelder kosthold og helse de siste par årene i mediene… og denne debatten tror jeg ikke vil roe seg med det første… for det er mange som mener å sitte på den eneste nøkkelen til god helse i dagens ernæringsdebatt uten at man fremlegger dokumentasjon for sine påstander. Og det er her jeg hadde håpet at vi som har kommet frem til at de kostholdsrådene som ble fremsatt for over 140 år siden, fremdeles viser seg å ha fornyet styrke, når man vurderer rådene i lys av dagens cellebiologiske forskningsresultater…

Og jo… jeg mener det er viktig å argumentere og diskutere med disse kritikerene, for bak enhver debatt så sitter en stadig større del av befolkningen og lytter… for fedmeproblematikken har ikke akkurat blitt mindre her i Norge de seneste årene…



Når det gjelder det der med referanser, ja så er jeg enig med deg... det derre med Drevon & Co var ment som en illustrasjon... men for mange som er på gli, så er det faktisk betryggende å kunne lese enkelte referanser som understøtter det forfatteren fremlegger... vi snakker jo tross alt om en total omstilling her for mange... og da er det ikke alltid lett...

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Sitat:

Opprinnelig lagt inn av themonk Det kan jeg være enig i. Et liten referanseliste bakerst i boka hadde nok ikke gjort noen ting. Nå tenkte jeg mer på å bruke referansene aktivt gjennom hele boka. Når jeg mener at man må velge (altså ikke i både pose og i sekk), så er det fordi jeg ofte opplever at det blir litt halvveis når man både skal være vitenskapelig korrekt OG skrive for den allmenne befolkningen.

Joda... vi er nok ikke så uenige noen av oss... egentlig… men at en referanseliste bakerst i boka forstyrrer eller er litt halveis er jeg ikke helt enig i… for boka gir seg ikke ut for å være en forskningsrapport (selv om det egentlig er det… for Sten Sture forsket jo mer eller mindre på sin kropp i denne sammenhengen…), men det å vise at det finnes flere vitenskapelige belegg for det som er skrevet for den allmenne befolkningen, ja det ser jeg ingen problemer med… for det gir i så fall de som ønsker det muligheten til å gå bak det som beskrives i boka…

Og husk at Sten Sture angir anbefalt litteratur i det siste kapittelet i boka, men dette er i stor grad henvisninger til andre lavkarbobøker, men ingen medisinske forskningsraporter eller sosialantropologiske rapporter som understøtter i det minste deler av hans konklusjoner… for de finns…

Sitat:

Opprinnelig lagt inn av themonk ...når det gjelder Drevon og co, så tror jeg det er en tapt sak uansett. Om Skaldeman hadde vunnet noe der på flere referanser, tviler jeg litt på. Spørsmålet er vel hvem man prøver å overbevise: de som stritter imot, eller de som faktisk er interessert og åpne for nye ting i utgangspunktet.

Mulig det… men jeg tror det provoserer dem noe voldsomt å se at stadig flere bøker som motsier deres profetier når frem til stadig større deler av befolkningen… samtidig som det må rive dem langt inn i sjela at vi som har gått over til et mer evolusjonært kosthold stadig blir bedre til å legge frem både dokumentasjon og forskningsresultater på at dette kostholdet biologisk sett er det vi som art er best tiplasset fra naturens side… noe som gjør det stadig vanskeligere for dem å fortsette å spre uriktigheter i befolkningen… da stadig flere blir klar over hva som ligger bak denne typen kostanbefalinger…

Sitat:

Opprinnelig lagt inn av themonk Jeg tror det er viktig å ha en litt "zen" forhold til akkurat det der, og det virker det på meg som om Skaldeman har. (For å gå over på noe helt annet.) Ofte forsvarer man prinsippene sine, for å redde "egoet" (selvbildet). Kriger er blitt utkjempet på grunn av dette. Forhold har blitt brutt. (Les "Lev her og nå!" av Eckhart Tolle, Lille måne forlag.) Skaldemans approach er ny, og jeg tror det virker ganske bra. Se bare hvor langt Poleszynski har kommet, til tross for de gode argumentene og referansene hans. Kritikerne ser ikke lengre enn sine egne neser, så hva er da vitsen med å argumentere seg blind for å fremme sitt syn.

Ja, på mange måter så virker det som om det har blitt en krig om ”sannheten” når det gjelder kosthold og helse de siste par årene i mediene… og denne debatten tror jeg ikke vil roe seg med det første… for det er mange som mener å sitte på den eneste nøkkelen til god helse i dagens ernæringsdebatt uten at man fremlegger dokumentasjon for sine påstander. Og det er her jeg hadde håpet at vi som har kommet frem til at de kostholdsrådene som ble fremsatt for over 140 år siden, fremdeles viser seg å ha fornyet styrke, når man vurderer rådene i lys av dagens cellebiologiske forskningsresultater…

Og jo… jeg mener det er viktig å argumentere og diskutere med disse kritikerene, for bak enhver debatt så sitter en stadig større del av befolkningen og lytter… for fedmeproblematikken har ikke akkurat blitt mindre her i Norge de seneste årene…

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Tid Ziggy! Ska jag snacka principer med dig tappar jag möjligheten att hjälpa tio människor att återvinna sitt liv. Du slår ner på detaljer i sammanfattande resonemang som inte innehåller detaljer. Jag kan inte ägna mig åt sådant. Av tidsskäl. Jag har i snitt 400 mail att svara på varje dag. Det mesta är gratulationer, men minst 100 innehåller frågor. Det är viktigare att hjälpa dessa människor.

/SSS

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Det der gidder jeg nesten ikke å kommentere, det blir for søkt...

Jeg snakket faktisk ikke om prinsipper, ei heller detaljer... det eneste jeg skrev var at du hadde misforstått det der med brødenhetene... etter det så tok det jo helt av...

Og leser du innleggene mine, Sten Sture, så ser du at jeg gang på gang poengtere at vi ikke er uenige, og at vi kun snakket om nyanser... men til liten nytte... og til slutt lar også jeg meg provosere...

Jaja.. du får sagt det du... hærlig tobakksretorikk...

Men ett råd vil jeg tillate meg å gi deg, og det er å lese bøkene til de andre, Sten Sture, før du går ut og uttaler deg om andre kostholdsråd som f.eks. Lutz... og ikke bare gi inntrykk av at du har gjort det... her inne gjør det ingenting... for her er man blant likesinnede...men sånn gjør man bare ikke, Sten Sture...

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Nei, om de hadde vært bakerst, kanskje som et eget kapittel eller noe, så hadde det jo vært noe annet. Det tenkte jeg ikke på. :)
Jeg tenkte bare på at siden boka er så lettlest og uten alle slags henvisninger til ditt og datt innimellom i kapitelen, så appellerer den mer til vanlige folk som ikke har satt seg inn i ernæring, og dem er det jo MAAANGE av.

Men klart han kunne hatt noe bakerst. Men han kan jo heller feks komme med en egen bok for det senere, eller noe? Uansett så syns jeg det er dumt å krangle om. Syns dette blir kverulering. :(

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Kunne ikke sagt meg mere enig, Iset...

Men, men... har jo forstått det nå at han ikke vil diskutere andre kosthold enn det han kaller sitt eget...

Men kan du fortelle meg hva som var galt med denne uttalelsen jeg kom med da det hele startet, Iset???

Etter dette innlegget tok det jo helt av... Jeg trodde faktisk vi var her inne for å dele meninger, kunnskaper og erfaringer med hverandre... men der tok jeg nok feil igjen gitt... og til slutt lar man seg jo provosere og da... desverre...

Jaja... gjort er gjort og spist er spist... er det ikke det du bruker å si???

Du er nå kos allikevel du... :p

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Det er greit nok, men akkurat nå holder du på å krangle med de som er enige med deg. (Det var det med å forsvare egoet sitt da.) Dette er ikke lenger en diskusjon med fornuftige argumenter, heller en krangel for å forsvare seg selv. Hvorfor diskutere noe som ikke er verdt å diskutere? Innimellom er det greit å bare la stridsøksa ligge. Det er ingen her inne som "angriper" deg på noen som helst måte.

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Tack för den vänliga formuleringen , Ziggy.

Till er andra vill jag meddela att jag inte alls är intresserad av att diskutera olika kosthold. Inte det minsta. Och det vet Ziggy mycket väl. Varför han skriver som han gör vet jag inte, det är väl någon åkomma från politiken.

Jag är intresserad av att hjälpa människor att återvinna sin hälsa genom att äta och leva som de är avsedda att äta och leva. Det kan man göra genom att följa principer som t ex Salisbury, Banting, Stefansson, Donaldson, Pennington, Mackarness, Lutz, Kwasniewski eller jag själv formulerat. Alla dessa människor har funnit sanningen på olika sätt. Det råkar vara samma sanning, eftersom det bara finns en sanning.

Sten Sture

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

:ja: Det er så sant så sant. Og de du nevner er ikke de eneste. Som en tidligere "Banta-babe" (vi ble senere bedt av http://bantadiet.com/ å ikke kalle oss det, for de hadde rett på navnet :rolleyes: .. og hadde avtale med et annet forum enn det jeg var med i ! :cool: ) innså jeg tidlig at det ikke er snakk om store forskjeller, bare nyanser - måter å uttrykke seg på. Å kverulere om hvem som har rett/ikke har rett blir helt meningsløst siden man egentlig er enig i det meste. Hvordan man har kommet fremt til "sanningen" er interessant lesning, men det endrer ikke konklusjonen !

Leser boka di nå - og storkoser meg :klem:

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Føler meg nok ikke angrepet, Themonk... men ble heller indignert og provosert når man uttaler seg om andre uten å ha lest hva det er de faktisk har sagt...

Og nå tror jeg nok ikke det er jeg som har et ego jeg må forsvare her inne... for hva har jeg å forsvare??? Ikke det spøtt... for jeg har ikke lagt noe prestisje i dette i det heletatt... men heller svart på det som kom... men du har rett... det er ofte bedre å la slike påstander og uttalelser som kom her heller ligge enn å la seg provosere og svare på dem...

For det er jo heldigvis flere av oss her inne som mer enn gjerne vil dele vår kunnskap og erfaringer også med de som følger andre varianter enn akkurat vår versjon av lavkarbokostholdet... for som Nille så korrekt har påpekt... så er det ikke så store forskjeller mellom de ulike kostholdsrådene...

Og så var det jo det som gjorde at jeg engasjerte meg så mye her inne og da... det at man kunne utveklse kunnskaper og erfaringer med andre som følger en annen variant av lavkarbo enn en selv... for jeg tror faktisk vi alle har noe å lære av andre i denne sammenhengen... men det er nå meg da...

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Ingen årsak Sten Sture.

Jeg trodde ikke du var så kategorisk at du ikke ville diskutere de ulike prinsippene som man f.eks. finner i OE, som jeg selv følger, eller hos andre med tilsvarende kostholdsråd som Salisbury, Banting, Stefansson, Donaldson, Pennington, Mackarness, eller Lutz.

I min naivitet trodde jeg faktisk at vi hadde det samme mål, å utvikle og rendyrke de sannhetene som man gjennom disse kostholdene kan finne frem til... og som kan hjelpe mange av de som virkelig har problemer her inne... men jeg har jo som du selv sier, nå forstått at du overhode ikke er interessert i å delta på dette... desverre.

Så det er min feil, beklager, for jeg trodde jo faktisk vi hadde felles plattform og holdning til denne type kosthold, men så feil kan man jo altså ta...

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Diettverden er såpass stort at det blir vanskelig å holde styr på absolutt alle filosofiene. Det vesentlige blir å finne ut det som fungerer for sin egen kropp, og jobbe videre derfra. :)

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Ja, du har så rett, HP... men når ikke verden er større enn at man ikke finner rom for å utveklse erfaringer med meningsfeller, ja da får det være for min del.

Uansett, lar da de som har tatt dette som yrke overta her inne, selv har jeg brukt av min fritid, og latt det være med det.

Lykke til videre alle sammen!

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Ziggy: ikke forlat oss da??? Vi vil jo ha deg her!! :hulk:
Det kommer jo alltid tider der det blir uenighet og litt småkrangling, jeg er ofte borti det på forum jeg hehe, men du må jo bare se bort fra det og tenke på hvor koselig og flott forumet er ellers, hvor godt du jo egentlig trives med oss kjekke jenter (og gutter). :D :klem:

Hvis du stikker, så blir jeg sur!!!! Du er jo en fantastisk ressurs for forumet! :banke:

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Kansje med unntak av de forfatterne vi har her inne, så driver nok alle her med dette på fritiden. Og det som driver oss er bedring av egen helse. :) Og selvfølgelig dele våre gode erfaringer og nyervervede kunnskap med så mange som mulig.

Rom for å utveksle meninger er her i aller høyeste grad, men når alle forsker på fritiden så er det ikke alltid sikkert at alle møter med den samme entusiasmen og det samme engasjement. Våre interesser og fokusområder vil selvsagt også være forskjellige. Det er slik det skal være.

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Det kan nok være, HP, det kan nok være...

Dere får ha lykke til videre i det omfattende arbeidet dere to (du og Lise) nedlegger her inne. Virkelig beundringsverdig!!!:blomster:

Uansett, takk for meg!:klem:

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Jammen Ziggy da !! Dette kan du ikke mene ! Skal slutte på forumet fordi "noen" ikke vil diskutere med deg ? Du kan da ikke la en sånn liten filleting ødelegge ? Vi må ha rom for å diskutere på ulike nivå selv om vi ikke blir enige. man er ikke nødt til å komme frem til en konklusjon med enhver debatt vel ?? Og om noen ikke vil være med å diskutere av en eller annen grunn må de vel få slippe det. Jeg skjønte her tidligere at du var litt "snurt" - litt fornærmet. Men det har vi vel alle vært en eller annen gang. Alle har vel følt seg enten feilsitert, misoppfattet eller generelt trøtt og lei av å ikke nå frem. Eller oppgitt og irritert fordi folk kommer med påstander uten å ha lest boka. Men skulle vi ha sluttet av slike årsaker ville det vært tomt her inne. - Og ikke mye høyt under taket heller, om en må veie sine ord på gullvekt i tilfelle det kunne fornærme noen. Jeg har gått på mang en smell her inne jeg - men det må jeg tåle når jeg stikker meg frem hele tida. Gjett hvor mange ganger jeg har tenkt "ja, hvis der sånn så". Jeg vil også påstå at de to forfatterne som har ernæring som "yrke" er de som er her inne MINST. Det er OSS, amatørene som bruker mest av vår fritid her inne (mange av oss HELE vår fritid) - og vi er selv den mest verdifulle ressursen dette forumet har.

Bygones !!

Ikke la noen dårlige opplevelser ødelegge da Ziggy. Ikke forlat oss. Vi trenger deg her inne !!!



:klem:

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Hmm... Jeg kjenner meg veldig godt igjen i det her. Det er vanskelig å argumentere for sitt syn, når man ikke når igjennom. Man prøver igjen og igjen å formulere seg på en måte som folk forstår, uten at det blir annet enn kverulering og misforståelser. I alle fall kan det føles sånn. Resten ser ikke engang at det er en diskusjon, fordi vi alle i bunn og grunn er enige.

Hvis Ziggy har et kall innen ernæring og lavkarbokosthold, så kommer han tilbake uansett tror nå jeg. (Jeg har gjort det selv.) Men innimellom er det på sin plass med en pause. Jeg tror nok alle her støtter Ziggy. Vi støtter deg hvis du forsvinner, og vi støtter det i alle fall hvis du kommer tilbake. Husk at vi alle er på det samme laget. ;)

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

Hear hear !! :ja:

Sv: Skaldeman live på Dagbladet.no
 

:ja: