Sv: Hvorfor så intens moralsk forargelse?
 

Jo, absolutt. Men det første man grep fatt i var mettet fett og hjerte/kar-problematikken. Og med det fikk man ned dødeligheten av hjerte/kar. Den suksessen lever vårt helsevesen veldig godt med.

Jeg tror ikke poteter og korn utgjorde et stort folkehelseproblem før sukkeret (og fint mel, ikke minst i pasta-form) gjorde sitt inntog. For alle oss som har tulla til systemet vårt er alle karbohydratene, også poteter og grove kornsorter, blitt en uting. Men neppe problemet i utgangspunktet.

Så mener jeg at den nyere kunnskapen om 1) at diabetes og liknende sykdommer er en minst like stor trussel som hjerte/kar og 2)samspillet mellom høyt kh-inntak og høyt inntak av mettet fett er farligere enn mettet fett alene, ikke helt har sunket inn. Det rokker med mye av det fundamentet helsetjenesten bygger sitt arbeid på (suksessen med nedgang i hjerte/kar). Det tror jeg er hovedårsaken til den voldsomme reaksjonen mot lavkarbo.

Og nå går jeg altså på lavkarbo/ketose selv, så jeg sier ikke at de har rett, selv om jeg forsøker å forstå hvordan de tenker. Men jeg er nå laget slik da, at jeg prøver å finne kompromisser og fellesløsninger på det meste her i livet.
Og jeg syns de harde frontene (på begge sider) i kostholdsdiskusjonen er skumle - fordi de fører til uklare anbefalinger som gjør at det kan bli lett å velge et kosthold som blir en kombinasjon med det beste fra ulike retninger, altså høykarbo og høy mettet fett. Og det er i så fall farlig!

Jeg ønsker meg derfor mer oppmerksomhet på det vi er enige om: Bort med sukker, hvitt mel, pasta og hvit ris. Mer grønnsaker, mere rene råvarer og mer mosjon.

Så er vil litt uenige om grovt korn og potet (som jeg mener kan være OK for mange, men ikke bl.a. meg). Litt uenige om frukt, men også ernæringsrådet setter en maksgrense på 2. Og noen nyanser på over og under jorden-grønnsaker.

Og vi er uenige om mengde og type fett. Mitt kompromiss er mye fett (pga lav karbo), men tryggest med mest mulig umettet.

Hvis vi klarte å få fram at det er dette som er enighetene og uenighetene, ville diskusjonen blitt tydeligere, tenker jeg. Og vanskeligere å si at 10 brødskiver med smør og ost om dagen er helt OK. For det er det ihvertfall ikke.....

Sv: Hvorfor så intens moralsk forargelse??
 

Oi! :eek:

Sv: Hvorfor så intens moralsk forargelse?
 

Igjen, jeg er ikke uenig i alt du sier men har du noen tall å vise til? Nedgangen i dødelighet av hjerte- og karsykdom skyldes fremgang i behandling. Faktum er at antallet tilfeller av overnevte plager har økt gjevnt og trutt de siste tiårene.

Argumentet ditt er like fornuftig som det (skuffende) mange sier ang. levealder og kosthold. Ja, vi lever i snitt lengre nå enn for 60 år siden. Hvorfor? Neeei, må vel være alt kornet og fettfrykten det! Nevermind at vi har blitt sykere og tyngre på alle fronter men lever med det pga. økt kompetanse på behandling av alle mulige sykdommer.

Sv: Hvorfor så intens moralsk forargelse??
 

Jøssda, jeg snudde nok den der opp ned gitt! Leste første avsnitt om kritikken mot andre som valgte andre metoder - og hadde nok det i bakhodet når jeg leste andre avsnitt ;) Sorry! :p

Sv: Hvorfor så intens moralsk forargelse?
 

Dette er veldig interessant, hvor finner du tallene?

Sv: Hvorfor så intens moralsk forargelse?
 

Nei, jeg sitter ikke med tallene her. Kan sikkert grave opp noe, men det er ikke poenget. Spørsmålet var "hvorfor så intens moralsk forargelse" - og mitt svar er det jeg skriver. Vi fikk en økt dødelighet av hjerte/kar, det bekymret myndighetene, de satte igang det de mente var gode tiltak og fikk et godt resultat. Dette er deres sannhet, og den beskyttes godt. Det syns jeg er lett å forstå. (Igjen: jeg er ikke moralsk forargret. Jeg er i ketose. ;))

Enig i at framgangen i behandling betyr mye. En stor del av framgangen er bruk av kolesterol-senkende medikamenter. Det koster veldig mye for samfunnet. Trusselen om stor øking i forbruk av mettet fett, kanskje også i kombinasjon med mye kh (se innlegget mitt over), oppleves av helsevesenet som et varsel om at hjerte/kar vil øke, at vi vil få økt dødelighet, sykelighet og bruk av kolesterolsenkende midler. Det blir dyrt.(Mange her sier at høy kolesterol ikke er farlig, men faktum er at helsevesenet skal behandle det, ergo betyr det mye penger og kapasitet i helsesektoren.)

At vi i ettertid kan se at dette er mer komplekst, er noe annet. Samspillet mellom Kh og fett betyr mye mer. Vi vet mye mer om insulinets rolle i dag enn for 30 år siden. Og gener er selvsagt en del av det hele.

Det er ikke overraskende at det vil ta tid før rådene blir endret dramatisk. Men i rettferdighetens navn må det også sies at statens anbefalinger har gått i riktig retning i det siste. Poteter anbefales ikke (frarådes heller ikke) slik som før. Korn skal være skikkelig grovt. Insulinproblematikken tas ihvertfall litt mer på alvor nå. Man skal ikke fråtse i frukt.

Men når det er sagt, syns jeg det er underlig at ikke ernæringsrådet velger å grave litt dypere i lavkarbo-virkeligheten. At fagfolkene rett og slett ikke er mer nysgjerrige. Det underligste er de som sier "jeg prøvde det i to uker. Gikk ned tre kg som kom på igjen med en gang. Og var bare slapp hele tiden". Det er ikke seriøst av folk som har ernæring som fag. Da har man ikke en gang forsøkt å sette seg inn i dette.

Sv: Hvorfor så intens moralsk forargelse?
 

Nå finner jeg selvsagt ikke kildene i farta, og Statistisk Sentralbyrå har (som nevnt tidligere i trådet) kun statistikk over dødelighet fra hjerte- og karsykdom, ikke hvor mange som lever med det. Kan se hva jeg finner senere, evt. krysse fingrene for at den eminente Pål Jåbekk tar en tur innom tråden.

Dog, du maler et dystert bilde av helsevesenet om du mener vi ikke skulle ha blitt bedre på behandling de siste 50 årene. Verdens første bypassoperasjon ble foretatt 2. mai 1960, og jeg kan ikke se for meg noe annet enn at dødeligheten skulle synke. Tidsrommet det er snakk om strekker seg tross alt fra tiden rundt og etter 2. verdenskrig der hjertekirurgi lå 15-20 år frem i tid, til dags dato der det å lirke et verktøy gjennom halve kroppen via blodårene og blokke ut blodårer er en rutineprosedyre. :rolleyes:

Sv: Hvorfor så intens moralsk forargelse?
 

Heh, jeg mener da ikke verken det ene eller andre. Jeg lurte på hvor du fant tall på hvor mange som får hjerteinfarkt (ikke som dør av det), da jeg har lett selv uten å finne.

Sv: Hvorfor så intens moralsk forargelse?
 

Kornbruket ble tredoblet fra 1939 til 1979 forresten, leste jeg nettop. Ikke alle steder i Norge kunne man dyrke korn. Jeg tenker at det i Norge har vært mye fattigdom før. Folk sultet. Så overvekt skyldes for de fleste overflod av mat, og unødig ikke-mat som sukker, dessverre ofte i kombinasjon med fett.

Sv: Hvorfor så intens moralsk forargelse?
 

Hovedgrunnen til at lavkarbo slaktes er rett og slett økonomisk.
Vet at flere aviser har legemiddelselskap som betydelig aksjonærer. Bla så ser vi heller ingen gladmeldinger i Dagbladet, der det fortelles om soneterapi, akupunktur eller andre alternative behandlinger som har endret livet positivt for noen. Jeg vet at Dagbladet har forbud mot å skrive slikt.
Staten skal selge sine landbruksprodukter, for å opprettholde distriktspolitikken, i tillegg lønner som kjent staten forskere også. En kjent sak, er at dersom forskerene ikke kommer frem til det samme resultat som oppdragsgiveren har bestilt på forhånd, så får ikke forskeren lønnen sin. Dermed sier det seg selv, at forskere stadig forteller om skadevirkninger av lavkarbo, og tv fortsatt pøser ut "sunne" produkter fra Tine og andre "seriøse" aktører. Så satser man da på at den negative omtalen, tilslutt virker, og at vi alle går over til Statens glade budskap om hva som er sundt, og landbrukspolitikken fortsatt kan leve.
Fam Stoltenberg eier også betydelige andeler i legemiddelfirmaet GlaxmoSmithkline. Så de er ikke veldig interesserte i at befolkningen klarer å kurere seg selv. Med Camilla Stoltenberg, søster til Jens, ass leder i Norsk Folkehelse, så dytter også folkehelsen på farene ved lavkarbo.
Dette ble et langt svar, men det er grunnen til at vi karbojunkier blir latterliggjort overalt.

Sv: Hvorfor så intens moralsk forargelse?
 

Hoho!

Sv: Hvorfor så intens moralsk forargelse?
 

Angående dødsfall av hjerte-karsykdom i det 20.århundre....

I denne artikkelen fra tidsskriftet for den norske legeforening leser vi at årsaken til sykdommen er inflammasjon......hva er det vi har tatt mer og mer i bruk og som vi kritiseres for å bruke ukritisk? Antibiotika, ganske riktig.....;)

Hva er det antibiotika gjør? Fjerner betennelser. Når økte bruken av antibiotika drastisk - på 70-tallet, sier du? Ja, kan stemme det og det var da nedgangen i dødsfall pga. hjerteanfall også begynte å komme.....merkelig dette. MEN nedgangen har nok andre årsaker i tillegg.
Statiner fjerner betennelser i kroppen i tillegg til å senke kolesterolet.....det er nok også en medvirkende årsak til nedgangen i dødsfall, samt mindre kaffedrikking og røyking....alt sammen årsaker som tilsammen bidrar til nedgangen i hjerte-kar sykdommer......
Også må vi ikke glemme at en har blitt veldig flinke til å redde folk med innfarkt samt behandle folk med begynnende symptomer....

Men hva var årsaken til den økende forekomsten av dødsfall relatert til hjerte-kar lidelser i det forrige århundredet?

Før 2.verdenskrig så vi en viss økning av forkomsten av disse lidelsene...et økt forbruk av korn, margarin/oljer og, ikke minst, sukker kan forklare denne økningen. I artikkelen er økt reisevirksomhet nevnt som en mulig årsak til økningen av infeksjonshyppigheten og dermed økningen i hjerte-kar relaterte dødsfall....
Under krigen ble forekomsten av dødsfall grunnet hjerte-kar lite redusert, eller lot være å øke slik det hadde gjort tidligere. Det var smalhans for svært mange, og sukker og hvetemel var ikke akkurat det en fikk spise mest av. Hørt om barkebrød? Joda, mange sammenfallende årsaker gjorde at hjerte-kardødligheten ikke økte under krigen. Men tilfellene av tuberkulose sank drastisk!!! (Kanskje en kan si at krig er bra for å redusere tilfeller av tuberkulose? Bare tuller...)

Så kom freden og Marshalhjelpen fra det rike og fremadstormende Amerika kom de krigstrette nordmennene til del.....men hva var det vi fikk som vi hadde savnet slik under krigen?...SUKKER og HVETEMEL samt margarin og oljer......
Så begynte antallet hjerte-kardødsfall å øke, slik det hadde gjort i Amerika litt tidligere.
Men hva var det som gjorde at antallet dødsfall økte?
Ganske garantert ikke et økt forbruk av mettet fett, det var nok temmelig konstant helt til vi ble oppfordret til å redusere/kutte det ut på slutten av 70-tallet begynnelsen av 80-tallet ......Kunne det være hvetemel og sukker i blanding med margarin/oljer og økt kaffedrikking og røyking? Vi har nok kunnskaper nå, til å si at ingen av disse elementene er særlig sunne, i allefall ikke i store mengder......

At nedgangen i dødsfall relatert til hjerte-karsykdom er sammenfallende med nedgangen i bruk av mettet fett tror jeg er mer en tilfeldighet, og tror mer på de årsakene jeg allerede har snakket om her over.... muligens enda flere årsaker i tillegg...

Graf fra linken til Tidsskrift for den norske legeforening lagt til her over.......
http://tidsskriftet.no/lts-img/2000/fig200022034.jpg

Sv: Hvorfor så intens moralsk forargelse?
 

At to hendelser viser seg å endre seg samtidig, betyr ikke at du har en årsakssammenheng. Du kan nemlig ha en rekke andre faktorer som endrer seg i samme tidsrom, og det er definitivt tilfelle når det gjelder mettet fett og hjertesykdom. Slike sammenhenger regnes ikke som forskning, men kan brukes til å lage hypoteser som senere testes.

Jeg skjønner godt kompromisstankegangen din, men den fungerer ikke når den ene parten tar feil og den andre har mye mer rett: Da ender du bare opp mer i tåkeland enn den parten som har mest rett, samme hvordan du legger til rette for å forstå.

Det er forskjell på argumenter: Noen er faktabaserte og logiske, andre er synsing. Dette kan aldri sees på lik linje.

Sv: Hvorfor så intens moralsk forargelse?
 

Så, for å ta hovedspørsmålet: Hvorfor så mye moralsk forargelse?

Jeg tror det er mange grunner.

Å lage en svart/hvitt karikatur av "motstanderens" syn er en velkjent strategi for å vinne en diskusjon, men den som bruker en slik teknikk er ikke interessert i å finne ut hva som er riktig. En slik person tar andre hensyn, som egen prestisje, egen karriere, økonomi.

Norge skal visst være på topp i potet- og kornspising. Vi har en sterk tradisjon for å være nøysomme, og å spise matpakke med grovbrød, gjerne skyvepølse, i en slitt ullgenser og nikkers med lapp på kneet er ultimat norsk. (Litt satt på spissen og humoristisk.)

Overvektige blir faktisk sett ned på av noen. De tror de overvektige har mesket seg med alt de nekter seg selv, og kan dermed skylde seg selv. Mens de selv har spist sunt og trent riktig og levd fantastisk og halleluja (til diabetesen tar dem).

At overvektige da skal få fortsette å meske seg, sett fra deres syn, kan sikkert provosere. Mens de selv må henge i fullkorns- og tredemøllestrikken til pensjonsalderen.

Så er det dette med å tro at man har rett og kan noe, uten noensinne å ha lett opp skikkelig kunnskap. Det gjelder mange når det gjelder kosthold! Ha, det gjaldt meg for noen år siden, spiste fullkorn og juice og hele pakka til statens anbefalinger minus lettprodukter.

Å lese om igjen de samme uttalelsene, uten å gå inn på faktagrunnlaget, blir en slags hjernevask. Eller automatisering, om du vil: I pedagogikken er man redd for at barn skal automatisere noe feilaktig tidlig i skolegangen, for det er så vanskelig å endre. Det samme gjelder jo såklart voksne og alt mulig annet i tillegg til skolelæring!

Sv: Hvorfor så intens moralsk forargelse?
 

Hjertesykdom som er genetisk vil ofte arves fra mor til sønn!!![/quote]

Ser det i vår familie hvor min bestemor døde av hjerteinfarkt, og hennes tre sønner har alle hatt hjerteinfarkt.
Hvordan går arven videre? håper det ikke er fra far til datter da :confused:

Sv: Hvorfor så intens moralsk forargelse?
 

Pål Jåbekk sier det samme i bloggen sin, her:
(Artig å lese dette blogginnlegget, der usaklige debattinnlegg slaktes.)

Sv: Hvorfor så intens moralsk forargelse?
 

Et poeng til, og det er kanskje litt krasst.

Det ser ut til å dreie seg om en følelsesmessig motstand, ikke noe som er basert på logiske slutninger. Hva slags vitenskap er kostholdsrådene egentlig bygget på?

Store studier som forteller noe om at to faktorer varierer sammen i tid er ikke noe som kan fortelle oss om årsak og virkning. Men dette brukes slik i ernæringsvitenskapen, det kan iallfall tolkes slik ut i fra hvordan enkelte ernæringsfysiologer uttaler seg.

Ancel Keys "påviste" at mettet fett var farlig på denne måten, bortsett fra at han valgte data fra 7 land for å "bevise" det, og utelot dataene fra 15 andre land, som på ingen måte beviste det samme. Et annet utvalg kunne vært brukt til å "bevise" det motsatte. Dette studiet hadde fått tyn herfra til h****te i de fleste andre fagfelt.

Dessuten finnes det studier der kolesterol er gitt til kaniner, og lavkarbo til bananfluer (ifølge en debattant på forskning.no, har ikke sett studiet). Det burde jo være helt opplagt at dette ikke er relevant eller god forskning, og det håper jeg ernæringsfysiologene også er klar over.

Dessuten ser ernæringsfysiologer ut til å nekte å ta inn over seg elementær evolusjonsbiologi, og det blir ikke bra vitenskap av å stenge ute deler av virkeligheten.

Så, tja, kanskje ernæringsvitenskapen er ganske så sårbar for kritikk når alt kommer til alt.

Sv: Hvorfor så intens moralsk forargelse?
 

Er enig med deg, men forventer faktisk at de som studerer eller har studert ernæring ville vært mer kritiske til den dokumentasjonen som bla myndighetene har brukt.

Vegard Lysne har et flott innlegg på sin blogg skrevet at Hanne Storhaug, hun har gjennomgått grunnlaget for statens anbefalinger og kommer vel ikke heeeelt til samme konklusjon som staten ;)

Mer her. Og enda et der grunnlag for anbefalinger i usa/europa er gjennomgått her

Har gamle studiekamerater på FB (nå er han her kjent for å kverulere utav helv... uansett tema da) som kommenterer at lavkarberne "ødelegger for de andre" ved at maten ikke er tilgjengelig i butikkene... :rolleyes:

Sv: Hvorfor så intens moralsk forargelse?
 

Jeg kjøper ikke noe stor medie-konspirasjon. Skal fint være enig i at det er sterke krefter som kanskje ikke vil ha noe å tjene på at et lavkarbo-kosthold blir utbredt, men når det kommer til mediedekningen tror jeg det helt enkelt er snakk om enkle sensasjonelle nyheter. Noe som er lett å selge aviser på. Sånn sett vet jeg ikke om det er snakk om så himla mye moralsk forargelse heller, selv om mediedekningen kan få det til å virke slik. Jeg tror egentlig folk flest bare ikke bryr seg så mye. Og eksperter som elsker en anledning til å bruke store ord.

Når det kommer til forskning og fakta... Jeg går ikke på ketolyse fordi jeg har lest forskning, eller fordi jeg kjøper alle "fakta" om lavkarbo. Jeg gjør det fordi jeg har testet det (hovedsaklig av nyskjerrighet), og fordi det funker for meg. Jeg er heller ikke typen som tenker at "the plural of anecdote is data", og vet at min personlige erfaring sier skit og ingenting om de vitenskapelige realitetene. Kanskje oppdager man om 30 år at en hel generasjon lavkarbofolk dør som fluer. Hvem vet. Men jeg har heller ikke lest så mye forskning som sier at høykarbo er fantastisk heller, og jeg kjøper ALDRI "fakta" fra aviser. Så de kan skrive hva de vil for meg.
Å sette meg litt inn i forskningen bak disse tingene er definitivt på min "to do"-liste, men det er et omfattende prosjekt, siden man ikke bare kan ta en hvilken som helst vitenskaplig studie og tro det som står der. Det beviser jo 7 countries-studien. Eller hvadennåhet. Når det er plent nødvendig å veie forskningsartikler etter forfatter, metodikk, peer-review og metastudier sier det seg jo selv at man bare kan drite i alt avisene skriver...

Summa sumarum: Noen tar feil. Skal bli gøy å se hvem.

Sv: Hvorfor så intens moralsk forargelse?
 

kanskje det skyldes litt uvitenhet også?
Noen tror jo at lavkarbo går ut på å drikke masse fløte og ete bacon dagen lang.
lavkaro er jo ikke bare fett liksom :)

Sv: Hvorfor så intens moralsk forargelse?
 

I såfall burde flere av brukerens her inne lagt på røret allerede, Nille f.eks feirer vel 30 år som lavkarber i år.

Sv: Hvorfor så intens moralsk forargelse?
 

Det gjør jeg... jeg har lest enormt mange studier, og artikler OM studier når det gjelder lavkarbo. Jeg har også lest de studiene som lavkarbomotstanderene henviser til som sine argument, uten og finne en eneste en som kan entydig konkludere med at lavkarbo ikke "fungerer" eller er "helseskadelig". Jeg har spist lavkarbo i 2.5 år, og fortsatt og lese henvisninger til studier, og ennå ikke funnet noen som sier at lavkarbo ikke er bra.
Mange argumenter mot lavkarbo har snudd fra at "fett er farlig" til at det er uhøflig, moralsk forkastelig, tenk på barna i u-land retorikk, noe jeg finner ekstremt nedlatende og usaklig. Det å få en bedre helsetilstand her i landet, hvor flere faktisk kan jobbe istedet for å bli ufør, hvor flere oppnår bedre helse pga lavere vekt slår ihjel - etter min mening - ethvert argument om at lavkarbo er umoralsk og uhøflig...

Samtidig vet jeg av egen erfaring at jeg har spist meg symptomfri fra chrons. Jeg har bekjente som etterhvert også har spist seg symptomfri fra chrons. Jeg har pga en kronisk infeksjon tatt enormt mye blodprøver de siste årene, og de viser alle perfekt kolesterol og triglyceridverdier.

MIN konklusjon? Et kosthold som består av rene uprosseserte matvarer er ikke skadelig. Det forundrer meg at andre ikke har samme syn akkurat når det gjelder dette argumentet... Men mange bruker kun sin egen erfaring når de diskuterer, og selv om en som har vært normalvektig og aktiv hele sitt liv, uten sykdommer mener at "spise mindre, trene mer" er den eneste veien mot bedre helse, vet vi jo at det finnes et uttall eksempler på at dette slett ikke gjelder alle.

Sv: Hvorfor så intens moralsk forargelse?
 

Og om man ser frisk og rask ut som førtifem-åring trenger ikke det bety at man er det når man er femti (den alderen veldig mange får påvist dia2 f.eks). Plutselig blir kroppen overbelastet og sier stopp.

Sv: Hvorfor så intens moralsk forargelse?
 

Helt enig!

Sv: Hvorfor så intens moralsk forargelse?
 

Jeg tror at deler av årsaken er å finne i angst. Alle vil ha god helse. Mange gjør så godt de kan for å oppnå det: prøver å spise det de tror er best, prøver å gi ungene sine det de tror er best. Når da noen sier at det de har gjort i beste mening og med myndighetene i ryggen er farlig for dem, så tror jeg de blir litt usikre og redde, og litt sinte. Og så gjør de som valpen min gjør når han blir litt sint og litt redd: Bjeffer!! Og håper at det dumme går bort...

Mange av de som uttaler seg sterkest er mennesker som er svært interesserte i kosthold og som har brukt mye tid på å studere litteratur som vi lavkarbere tror trekker feil konklusjoner. En del av dem er fagfolk som helt sikkert er glade i og stolte av faget sitt og knytter det opp mot identiteten sin. Når vi vil kaste det de står for på båten, så er det ikke rart om de føler seg provoserte. Litt sånn "dette har jeg studert og arbeidet med i årevis, og har sett gode resultater (les: de resultatene jeg vil se...) og så kommer det en og annen lekmann og en gal doktor eller tre og påstår at de vet alt så mye bedre enn meg?!" Jeg kan forstå reaksjonen.

...men jeg tenker ofte at det er trist at særlig vitenskapsfolk er så lite "open minded".

Jeg trodde at Atkins var bra gær'n da jeg først hørte om han, men jeg tenker at det er lov å ha åpne ører og et åpent sinn og kanskje lære noe nytt(ig)!

Sprettball