Sv: Cesar Millan
 

^^ jeg ville ha dratt hundene med meg i samme situasjon. Å dra en hund med seg er ikke å bruke harde metoder.

Sv: Cesar Millan
 

Selv ikke etter nakkeskinnet? ;)

Når jeg har måttet gå inn såpass hardt fysisk for å avbryte lek mellom 2 glade, velfungerende hunder er det kanskje ikke så rart om CM til tider må gå inn såpass som han gjør med enkelte av de hundene vi ser i episodene hans?

Sv: Cesar Millan
 

Jeg må innrømme at jeg ikke har lest absolutt alt i denne tråden, ei heller sett alle episodene til Cæsar men dette var jammen engasjerende.:D

Jeg har drevet med hunder i "alle" år innenfor lydighet, utstilling og oppdrett. Jeg må bare si at jeg stiller meg helt bak aatinkas syn på trening:heia:

Jeg er 100% for positiv forsterkning selvom jeg selvfølgelig er enig i at andre ting virker også. Nå har jeg en diger rottweiler, hannhund som utelukkende er trent på positiv forsterkning og han er bare helt super. Dersom man går inn og ser på hvem som vinner internasjonale konkurranser med hunder nå, vil man se at de er trent med positiv forsterkning. Det betyr jo ikke at man ikke er bestemt, ikke setter tydelige grenser, eller at man forer bikkja si med godbiter hele tida.

De gangene jeg har sett på CM så syns jeg det er noe som er bra, noe som er langt over kanten av hva jeg ville gjort og noe som er litt underlig.

Det er vel ikke egentlig trening han driver med, men mer avlæring når det gjelder de dere kaller rødsone hunder. For meg virker det veldig sannsynlig at det er relativt mye vi ikke får se, bla er det merkelig at hunder reagerer på TSJ lyden hans, dersom ikke de allerede har lært å forbinde den lyden med noe.

Jeg liker heller ikke det tynne halsbåndet som han har brukt en del ganger som han setter helt oppe i overgangen mellom hals og hode. YÆK.

Den ALFA rullen hans er heller ikke noe særlig.

Forøvrig syns jeg nesten aatinka har blitt personangrepet for at hun ikke er enig med de som syns at CM er topp.

All honnør til aatinka som har brukt så mye tid og krefter på å forsvare sitt syn!

Sv: Cesar Millan
 

Nei, det synes jeg ikke. Dette var ikke det beste eksempelet på en "problemadferd". Jeg trener mine hunder positivt men i hverdagslige situasjoner så hender det jo at jeg er streng med dem eller må ta tak i dem. Det er jo ikke slik at 100% positiv trening betyr å gå rundt med klikker og godbiter HELE tiden. I situasjoner som f.eks utagering ved passering av andre hunder bruker jeg klikker og godbiter. Da jeg kjøpte bur til dem og de var redd for å gå inn brukte jeg klikker og godbiter. De er ikke redd fyrverkeri men jeg begynte tidlig med motbetinging på tispen min, som er yngst. Hver gang det smalt ute fikk hun en godbit. Nå er det sånn at hvis det smeller ute så logrer hun og ser på meg. Hvis jeg har en godbit så får hun den, hvis ikke så bare klapper jeg henne. Ved all annen trening så bruker jeg klikker og tørrfor som belønning. Jeg har lært mine hunder ganske mange avanserte triks med denne type trening, som å stappe en mynt ned i en flaske. Dette er jo hodetrim for mine hunder men når jeg ser hvor presis og nøyaktig denne type trening er så er det lett for meg å benytte samme metode på problemadferder. Men jeg går ikke rundt med kjøttboller i lommen til alle tider og bruker ikke klikker i hver bidige situasjon som skjer med mine hunder.

Sv: Cesar Millan
 

Bare en liten kommentar fra sidelinja - jeg er ikke kvalifisert til å delta i debatten, men jeg ser på med forundring og litt forskrekkelse ... Det virker som om enkelte av dere blir rett og slett forbitret fordi aatinka kommer med sin kritikk, som jeg synes er både nøktern og saklig begrunnet. Hun blir tillagt meninger og holdninger hun ikke har gitt uttrykk for i flere innlegg her. Jeg skjønner at folk blir følelsesmessig engasjerte, ikke noe rart i det, men det kan kanskje være en fordel å roe seg litt ned og lese ting to ganger. Det grenser til personangrep flere steder her synes jeg ...

Selv har jeg nok lest innleggene til aatinka med andre briller, og jeg setter pris på innleggene hennes. Takk for at du tør å være kritisk og belyse saken fra flere sider, aatinka!

Sv: Cesar Millan
 

Du kan ikke bruke den sammenligningen:D Når du trener en hund etter atferdsanalytiske prinsipper (positiv forsterkning) så utsetter du ikke en hund for den situasjonen før du har trent så mye at det er størst sannsynlighet for suksess. Når du setter to hunder sammen i en slik situasjon så er det en helt annen situasjon enn å gå enkeltvis med en hund. Da ville en som trente med positiv forsterkning ha trent et annet sted med to hunder først, så økt belastningene litt og litt for så til slutt å utsette hundene for den situasjonen du beskriver. Hvis det ikke går, har du gått for fort frem og må rykke noen stadier tilbake.

Jeg mener ikke at du har gjort noe galt med å gjøre sånn som du beskriver, bare påpeker at man ikke gjør det sånn dersom man trener med positiv forsterkning.

Selvfølgelig kommer man opp i situasjoner som man ikke har fått trent på og da må man bare reagere på en eller annen måte, men da vet man jo hva man trenger å trene mer på:D Dersom du trener utelukkende positivt så er som regel hundene så fokusert på deg at du utkonkurerer det meste annet.

Sv: Cesar Millan
 

:ja: Enig med deg.

Jeg trodde forøvrig etter overskriften at det var snakk om en ny Cæsarsalat. :rodme:

Sv: Cesar Millan
 

Jeg er helt enig i dette, og det er det jeg har forsøkt å formidle. Ting er ikke svart/hvitt, men det er mange som mener at enkelte av Millans metoder er over streken.

Og til de som har kommentert at om de som ikke støtter Millans metoder mener at hundene burde blitt avlivet; det er ingen sammenheng der! Det jeg mener er at disse problemene burde vært tatt tak i på en annen måte. Ikke at man skal løse problemet med avlivning.

Og jeg tenker at det er bedre å bruke lenger tid og få en tryggere hund heller enn å tvinge hunden inn i for dem skumle situasjoner eller kreve "underkastelse" ved å fysisk tvinge dem til ting.

Hvis man kan komme frem til samme endring ved enten å bruke fysiske midler eller positiv forsterkning, hva er da mest ønskelig og hva vil på sikt gi de beste resultatene?
For meg er det svaret enkelt!

Sv: Cesar Millan
 

Haha, jeg også! :D
Men så var det så engasjerende tråd at jeg leste hele greia :p

Ut i fra det lille jeg ser av CM så er han dyktig, men jeg syntes der er tider hvor han kunne tatt mer i bruk positiv forsterkning enn straff. Hvis begge deler fungerer i gitt situasjon, hvorfor ikke bruke den positive?

Sv: Cesar Millan
 

Puh, nå ble jeg lettet gitt! Det ble litt massivt her en stund og jeg føler jeg har blitt tillagt meninger jeg absolutt ikke har. Jeg har prøvd å nyansere meg, men likevel blir det jeg skriver misforstått. Godt med litt støtte :) Takk :)

Sv: Cesar Millan
 

Fordi om jeg ikke er enig med deg i milan saken ,så synes jeg du skriver bra og tøft av deg og stå får det du mener:)
I diskusjoner blir ikke alle enige.
Men vi kan være enig om å være uenig;)

Sv: Cesar Millan
 

Jeg er SÅ enig med deg.

Sv: Cesar Millan
 

hehe jeg leser meg opp fra i går her å er så enig med deg.
tror ikke det er samme person vi diskuterer.
skulle tro vi snakker om mannen fra h...... hehe.
noen skjønner tydeligvis ikke forskjell av redsel og dominans her.
de dyrene som Millan har reddet har som regel vært hunder som alt er prøvd ut på hvor familien er opprådd på muligheter.
de sender alltid tilbakemeldinger seinere for å fortelle hvordan det er gått.
etter det jeg har sett forteller familiene om en lykkelig,sosial hund.
kan da ikke være noe som er bedre enn det.

Sv: Cesar Millan
 

det sist nevnte spm du stiller har jeg oxo stilt her tidligere og noen mener jammen de heller ville avlivet hunden enn å la Millan kurere atferdsproblemene dens.
da snakker vi vel om folk som gir opp ett familiemedlem spør du meg..triste saker:(

Sv: Cesar Millan
 

me to hehe

Sv: Cesar Millan
 

vis du ikke vet hva rødsone hunder er burde du etter min mening finne ut av det.
det er jo det hele diskusjonen dreier seg om når det gjelder de tøffeste metodene til Millan.

Sv: Cesar Millan
 

det er lov med sitronspray i norge..blir litt av det samme.
og det kan hvem som helst bruke,dog jeg er ikke enig i bruken av det.

Sv: Cesar Millan
 

du mener du ser redde hunder.
jeg ser usikre hunder som ikke vet hvordan de skal oppføre seg, fordi de ikke har lært hvordan.og usikre hunder blir aggressive.
vis du ser nøye på hunder som er usikre evt redd som du refererer det til ser du hele kroppen,øynene,øra,halen er i feil proposisjon i forhold til hvordan den er i en rolig sinnstilstand.
vil ikke tro at en hund kan fake en rolig sinnstilstand..tror du?
en redd og underdanig hund har ikke ett slikt kroppsspråk.

Sv: Cesar Millan
 

den ulvehunden på videoen hadde sittet i nakken din før du hadde rukket å snu deg helt om,garantert.slike hunder har deg som sin underordnede.
de trenger litt mer motgang enn det,vi snakker om rovdyr.

Sv: Cesar Millan
 

Det er ingen menneskerett å ha verken barn el dyr.
synd mange ikke forstår dette:(

Sv: Cesar Millan
 

Grunnen til at jeg skrev det var ikke først og fremst for å diskutere metode, men for å markere hvor "hardt" fysisk jeg har måttet gå inn på 2 helt normaltfungerende, glade hunder :)
Hvordan da nå inn til en "hysterisk" hund, som gjerne er det CM hanskes med?

Og dette med positiv trening kan jeg, ikke det det står på :) Men den forsterkninga som når inn til den ûberhormonelle unge kar`n vi har her nå er ikke-eksisterende ;)
Hundene her er trent positivt, selv om jeg i noen situasjoner kan være fysisk og gå inn med kroppen for å avbryte. Hunder langs veien har værsegod å holde seg på kanten og gå pent, slik er det bare.

Det at en positivt trent hund har hovedfokus på fører til enhver tid er langt fra min erfaring ;)

Det går fint ann å bruke kroppen uten å "mishandle". Jeg er langt mer fysisk under lek.

Sv: Cesar Millan
 

Herlig å se at noen har så mye kunnskap om hund at de vet forskjell på positiv og negativ forsterkning, og positiv og negativ straff, og ikke minst hvordan de ulike metodene påvirker hunden.

Sv: Cesar Millan
 

hehehe morsomt:D
kanskje jeg skal gå videre med denne tråden og gå over til mattråd..får starte med cæsar salat da hehe

Sv: Cesar Millan
 

det er jo det som skaper diskusjon.
jeg liker at du ikke er enig jeg.
men å mene at vi andre som liker Millan`s teknikker støtter dyremishandling er å gå langt over streken.

Sv: Cesar Millan
 

Til nå har denne tråden vært sinnssyk spennende hehe.
dere er kjempe flinke til å argumentere:)
deilig å diskutere litt annet, enn å tenke på mat å ergre seg på ei vekt som ikke rikker seg hehe.

Sv: Cesar Millan
 

Har jeg sagt det? Jeg har sagt at JEG mener han bruker feil metoder, at han bruker negativ påvirkning på hundene - jeg har aldri sagt at noen her er dyremishandlere? Det er svært langt mellom å være mishandler og å bruke negativ forsterkning/positiv straff i læring/trening. Det første er faktisk ikke lov i Norge, det siste er dessverre utbredt og etter min mening unødvendig.

Sv: Cesar Millan
 

ordrett skrev du dette "Fortsett å beundre dyremishandleren dere"
det er det samme som å si at vi liker dyremishandling, hvorfor skulle vi ellers beundre han??
vi beundrer han for det han gjør,(i dine øyne dyremishandling)

Sv: Cesar Millan
 

Synes damene skal gi hverandre en stor kjempeklem nå og være enige om å være uenig. :ja:

Sv: Cesar Millan
 

Her kaller du jo Cesar Milan for mishandler da...selv om du påstår du ikke har gjort det... det er litt synd at diskusjonen endte opp med at noen tar dette personlig - istedet for å faktisk diskutere Cesars metoder. Jeg har sett programmene, OG oppfølgingsprogrammene, OG gått mye kurs selv, OG har hatt hund, OG jobbet med stressede krisehjemshunder - men Aatinka og andre som kaller Cesar mishandler er ikke interessert i å diskutere prinsippene Aatinka selv mener ville være løsningen i de fleste tilfeller - og som jeg påstår tilbake ikke vil fungere i alle tilfeller. Istedet blir det en "buhu alle er i mot meg"... og vi mister litt fokus...

Oppsummert er vi uenige om hva vi ser i episodene. Det er helt klart at de som er på Cesars side i større grad har SETT hele og flere episoder enn de som er imot Cesars metoder. Mye av det han gjør forklares i detalj underveis - HVORFOR han velger metodene han gjør osv. Dette gjør det svært mye vanskeligere å diskutere saken, da vi ikke har samme utgangspunkt.

Det er helt klart at de aller fleste hundene Cesar jobber med er nesten oppgitt av eierene etter at de har brukt mye tid og penger på å prøve å fikse problemet. Jeg kan love dere at "snu ryggen til" som dempende signal nok er forsøkt - uten hell... så også positiv forsterkning. (Hvordan bruke positiv forsterkning på en hund som har låst seg i negativ atferd?) og i alle tilfellene man har vist på TV har de hatt sukess med Cesars metoder. Jeg har aldri sett kuede og hunder som "skjuler" at de er redde i oppfølgingsprogrammene. Jeg ser flotte og trygge hunder med god selvtillit (det ser man fint på kroppsspråk og atferd). Jeg synes de som ikke liker Cesar argumenterer for sin sak på sviktende grunnlag når dere ikke har sett nok episoder til å se at ALLE følges opp flere mnd etter besøket!

Jeg gjentar at jeg og alle her inne er imot mishandling av hunder på alle mulige måter. Jeg begynner å bli personlig provosert over å nesten bli kalt støtte til mishandling fordi jeg ikke har noe problem med Cesars metoder! Jeg blir også provosert av at man synes mer synd på seg selv fordi "alle er i mot meg" enn at man bruker tiden på å faktisk diskutere saklig med de som forsøker å holde denne diskusjonen på et fakta- og saksnivå...

JMO :)

:klem: til fredsmegleren Kanutten ;)

Sv: Cesar Millan
 

Nå har du misforstått meg litt. Du sier hvordan du har måttet gå inn på to normalfungerende hunder, jeg prøver å få frem at med positiv forsterkning hadde du ikke trengt det.

Du sier også at du kan dette med positiv trening og at dine hunder er positivt trent. Dersom vi hadde snakket om den samme formen for positiv forsterkning hadde du ikke trengt å gjøre det du måtte.

Jeg snakker ikke om å gi hunden en godbit i ny og ne i enkelte situasjoner, jeg snakker om om og utelukkende trene med positiv forsterkning. (Eks klikkertrening) Jeg sier heller ikke at en hund som er trent med klikkertrening har hovedfokus på fører til enhver tid. Jeg forventer ikke at min hund skal ha det, men når jeg ber om det så forventer jeg at jeg får det. Da har man som regel en veldig ivrig og oppmerksom hund som vender oppmerksomheten sin mot fører. Jeg har en hund som hele tiden sjekker ut hvor jeg befinner meg på tur og som stadig søker blikk kontakt for å se om det snart skjer noe gøy.

Dette blir jo en avsporing fra hele CM, men det dreier seg jo også om hva slags syn man har på atferd og trening. Det er jo det som ligger til grunn for meningene våre.

Bare for å ha sagt det, jeg har også lyst til å riste litt i bikkja mi av og til, men det handler mer om mine følelser enn om tro på at det virker på sikt.

Hva skal hunden egentlig forstå av å bli ristet, dyttet, dratt eller hva det måtte være? At man er sinna? Det har den vel antagelig snappet opp allerede, men hvorfor man er det, er ikke like lett å forstå. Du har ikke kontroll på alle de impulsene hundene dine er eksponert for i forkant av det du gjør. Poenget mitt er at det er mye mer effektivt å lære hunden hva du forventer at den skal gjøre i situasjonen i stedet for å "ta" hunden for det gale den gjør. Den vet jo ikke hva den har gjort galt.

Du skriver jo at du har opplevd flere sånne situasjoner så det har jo ikke vært så veldig effektivt da, det du har gjort:D

Stilig med diskusjon, håper det går an å diskutere uten at man går ned i skyttergravene sine.

Sv: Cesar Millan
 

aatinka: Hurra for info og gode innlegg fra deg!! Skjønner godt at det er vanskelig å forholde seg saklig når man blir så hardt angrepet :p

Vil også nevne dette dere snakker om... rødsonehunder. Jeg forstår ikke helt at det er så krise om en del av disse avlives. Kan de, ved hjelp av humane metoder, bli 100 % trygge hunder, så for all del, det er jo supert! Men en død hund lider ikke, og det finnes mer enn nok hunder i verden, så bedre å avlive enn å påføre hunden ubehag/traumer eller risikiere at den ender opp som en tikkende bombe og man risikerer at den skader mennesker.

Sv: Cesar Millan
 

Problemet med rødsonehunder er vel at de ALLEREDE er tikkende bomber som du kaller det - og en fare for mennesker. Når man ser da at Cesar bruker metoder som får disse til å fungere normalt igjen - det ser man jo på oppfølgingsprogrammene både noen mnd etterpå OG år etterpå så synes jeg nå dere begynner å argumentere på veldig dårlig grunnlag når dere kaller disse tikkende bomber ETTER at Cesar har jobbet med de!

Jeg har sansen for mye av det Aatinka sier - og det meste er jeg enig i - jeg er derimot svært uenig i å kalle Cesar for mishandler - og jeg mener Aatinka her for lite informasjon og grunnlag til å kjøre slike anklager mot Cesar.

Jeg opplever GENERELT at dere som er mot Cesar argumenterer på SVÆRT tynt grunnlag når dere ikke har sett seriene engang! Jeg må vel bare begynne å innse at dere har "bestemt" dere for at slik er det - uten at grunnlaget nødvendigvis må være tilstede. Dette sees kanskje best ved at ingen av dere kommenterer mine saklige poeng vedr metodebruk når det gjelder hunder... er det ingen som har noe å si? Er dere bare ute etter å diskutere "du sa det og jeg sa det og det sa jeg IKKE det så og buhu alle er i mot meg..." - så kanskje jeg bare skal trekke meg ut ;)

Sv: Cesar Millan
 

Kos dere med denne da.. :love:

Sv: Cesar Millan
 

Jeg kan ikke svare for noen av de andre "motstanderne", men jeg har sett maaange episoder av serien. Jeg har ikke sett en eneste episode hvor han ikke benytter seg av vold/makt, dvs. spark/dytt/røsk/rist/legg på siden...
Det er ingen tvil om at han bruker negativ forsterkning og positiv straff. Det er jo PRINSIPPET her vi mener er feil!
Det går dermed ikke på å mene at hunden ikke tåler et lite dult eller å bli ristet, men at man da risikerer at den blir forvirret og misfortår.
Den vil lære, og kan gjøre det "den skal", men vil adlyde "lederen" for å unngå straff, ikke fordi den synes det er gøy.

Synes Aatinka har forklart så godt at det skulle ikke vært noen tvil i hva "vi" er imot! Dyremishandling eller ikke, ikke godt å si... hvor går grensen for barnemishandling, da?

Sv: Cesar Millan
 

Barn som krymper sammen når den voksne snakker med sint stemme er jævlig å se på... Blant annet derfor jeg forlot eksen. Det er forskjell på redsel og respekt.

Sv: Cesar Millan
 

Hahha...den var god ja ...

Jeg orker ikke være med på diskusjonen lenger men lykke til videre.:D

Sv: Cesar Millan
 

Fikk du med i HVILKEN situasjon og hvorfor jeg gikk inn fysisk? Det går gjerne under uttrykket "brannslukning" blant positivitistene og har med å fjerne hundene fra en potensielt farlig situasjon.

POENGET med å trekke frem det var ikke for å diskutere treningsmetode, men fordi jeg har sett hvor "bortreiste" disse 2 unghundene har vært pga LEK, har jeg overhode ikke problem med å forstå at man kan måtte gå inn med rimelig fysiske metoder på hunder som er tilnærmet "hysteriske".

Og selvsagt lekte/herjet de flere ganger, både langs veien og andre steder.
2 friske, glade og unge hanner er dårlige på å velge egnede steder for lek.
Tyder vel bare på at de ikke har blitt spes passiviserte ;)

Du diskuterer ting som blir litt på sidelinja av denne diskusjonen og går ut i fra at jeg ikke trener positivt fordi jeg ikke kan stå rolig og vente til hundene er ferdige med å leke i veien.
Lurer jo litt på hvordan du kom frem til at du vet hvordan jeg trener?

Bare for å unngå flere misforståelser, hundene ble IKKE straffet og jeg var IKKE sint. Jeg fjernet dem fysisk fra en potensielt farlig situasjon.

Sv: Cesar Millan
 

Nettopp!! Dette er vel så og si essensen!

Sv: Cesar Millan
 

Jeg sier _ikke_ at man skal bruke vold mot dyr overhodet, men i dyreverdenen går det adskillig hardere for seg! Monty Roberts, den nok mest kjente hesteviskeren, observerte en gang en flokk villhester hvor en unghingst var skikkelig "nebbete" og ertet resten av flokken og oppførte seg som en skikkelig drittsekk. Til slutt var det en eldre hoppe som ble drittlei av denne ungdommen, presset ham litt ut av flokken og ga ham en real omgang juling med hover og tenner så det virkelig sang og etterpå ble han utestengt fra flokken i noen dager. Etter det var det slutt på å tulle fra unghingstens side!

Men igjen - jeg er absolutt _ikke_ for vold mot dyr.

Sv: Cesar Millan
 

Har du sett hvordan en ulv/hund oppdrar barna sine i naturen? Risting/dytting er en av de mest effektive metodene de bruker i oppdragelsen. Og det funker!