Forskjellen på ketolyse og atkins
Har ikke (enda) fått satt meg inn i alt - men hva er hovedforskjellen?
Og ang. ketolyse kuren, kan man spise så mye en vil av frukt og grønt, og av f.eks biff,ost osv? Eller må man måle og veie absolutt alt? |
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Sitat:
På ketolysekuren kan du spise en god del grønnsaker, men i praksis ikke frukt ( litt jorbær og hinbær). Kjøtt og fisk kan man spise en del av. Typisk ;Frokost; egg og bacon/ en liten omelett. Lunsj: blandet salat med litt tomat, paprika, fetaost, kylling ( restene fra gårsdagens grillkylling?), oliven, stilkselleri etc. Fet dressing. Middag ; kjøtt med grønnsaker. Kvelds; litt ost med stilkselleri. Det er lov å drikke sukkerfri brus, alkohol ( vin , lavkarboøl, sprit) men man tåler ikke så mye alkohol. Ketolysekuren gir frihet for sult og mye energi for de allerfleste. Les "Brukererfaringer" på www.ketolyse.no Atkins er delt inn i flere faser, der man starter på samme måte som ketolysekuren, men så beveger seg gradvis over i mat a´la Fedon ( kort fortalt). Ketolysekuren er for de som har 10-15 kilo +++ for mye , og er en KUR, som må etterfølges av lavkarbomat. Atkins er mere en livsstil der man starter på kur og så gradvis går over i et sunt kosthold. Ketolysekuren tilbyr komplett program med kosttilskudd,bok og urinstix samt soyaprotein- det er trolig det billigste konsept på markedet. Vennlig Hilsen Torkil Andersen Jo meg med ketolysekuren og legetittel |
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Heia!. Spennende kur det der. Hva er forskjellen på "Atkins varige kostomlegging" "og "Ketolysekurens lavkarbomat- etter kuren?"
Hvor får man tak i denne kuren og hva koster den? |
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Sitat:
Atkins er varig omlegging av kosten og er inndelt i 4 faser. Kuren kan du få mer informasjon om på www.ketolyse.no. Kuren i seg selv koster jo ingenting, da du skal spise vanlig mat, det du betaler for er feks boka, ketolysestiks, tabletter, forumtilgang (se linken) og annet. :) |
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
[quote=Iset]Torkil vil sikkert svare selv, men jeg drister meg til å svare litt allikevel; forskjellen er vel at Ketolysekuren som sagt er en KUR og ikke tilbyr noe etterpå, da kan man gå over på det man syns passer selv, enten det er Grete Roede, Lindberg, Atkins fase 3-4 osv. Hvis jeg ikke tar helt feil nå.
Atkins er varig omlegging av kosten og er inndelt i 4 faser. Hei Kremt... GR blir tatt ut i revidert utgave. Jeg anbefaler Innsikt ! og mat a´la Fedon. Vennlig Hilsen Torkil |
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Sitat:
|
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Tusen takk for svar:)
Har ett vennepar som har brukt ketolyse dietten, og virkelig fått gevinst for innsatsen. Denne høres riktig ut for min samboer og meg, da de vanlige "sulte-i-hjel" kurene aldri fungerer. |
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Likhetene er så mange at det er bedre å fokusere på forskjellene. Atkins er strengere enn Ketolyse, - untatt på karbene ! Men på begge må di veie og måle i begynnelsen, - ellers er det umulig å vite hvor mange karber du har fått i deg ...
Lindberg er i praksis det samme som Atkins vedlikehold. Lindberg kompenserer for lavt karbohydrat inntak for ved å fokusere mye mer på proteiner og riktig fett enn hva ketolysekuren og til dels Atkins gjør. Det er viktig å huske på at mengden protein og mengden fett (særlig enumettet) faktisk har stor betydning for hvor mye du går ned i vekt, og om du mister fett og ikke muskler. Også Atkins poengterer også viktigheten av dette. Spiser man for lite protein mister man muskelmasse, da mister en forbrenning og blir en jojo slanker. For å sammenligne de tre på en enkel måte, kan en si: Ketolyse=Atkins Induksjon, Atkins Vedlikehold=Lindberg De er like i utgangspunktet, men som sagt er det nyanseforskjeller og vektlegging på forskjellige ting. I praksis har dette lite å si. Jeg følger f.eks. Atkins vedlikehold og har lagt større vekt på proteiner, heller altså mot Lindberg, men fremdeles innenfor Atkins sine grenser. Jeg er også blitt mer "Lindberg-opptatt" av type fett i maten enn Ketolyse og Atkins er, men bryter ikke med Atkins sine "regler" for det. Jeg har levd lavkarbo så lenge at jeg har tilpasset "min Atkins" til det jeg liker og tåler. Det vil de fleste som ikke går på kur, men legger om kostholdet gjøre, - finne SIN stil, - uansett hvilken filosofi de velger å følge, - og fremdeles ligge innenfor "sin dietts" filosofi. For de som går på Ketolysekuren er det viktig å følge reglene i boka, fordi det er en kur, men som vi ser av Torkil sine svar her inne er det lov å bruke hue og ingenting er absolutt. |
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Veldig bra Nille:) , det var veldig avklarende for meg. Man kan bare velge og vrake, både Atkins,Ketolysekuren og Lindberg virker som å være gode alternativer. Men det som er positivt med Ketolysekuren er at du kan få kjøpt ting gjennom nettet, det samme med Lindberg, men der må du ha en lege med på alt, hvis du skal prøve erodiett Det jeg lurer på, her jeg sitter og leser "Atkins for livet", er hvor man kan få tak i Atkinsproduktene som står på side 161, det er jo en drøss bra produkter, er det noen som har kjøpt de, fins de i norge? Eller må man bestille fra usa, og er det noen som har gjort det?:confused:
|
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Sitat:
Jeg har flere ganger bestilt fra atkins.com i USA ja, men nå har de kuttet ut nesten alle produktene sine, så jeg bestiler ikke derfra lenger. :( Før hadde de ALT MULIG av de deiligste sjokolader (tilogmed varianter av Bounty, Oreos osv), supper, pasta, "potet"-mos, kjeks, ketchup, kakemixer, brødmixer, iskremmixer osv. Nå har de ingenting, nesten... :mad: Men noe av det fås kjøpt i Norge, som feks 3 forskjellige varianter av Advantage-bars, noen varianter av Endulge-sjokoladene, frokostbarer og shaker. Nå i år kommer det enda flere produkter, men jeg vet ikke hvilke. Du kan bestille herfra: www.lowcarbmegastore.com Men frakten er VANVITTIG dyr!! Rundt 400 kr i frakt + tollen kommer jo også på flere hundre kr. Heia Norge. :rolleyes: |
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Sitat:
Mennesket lever ikke av sjokolade - alene.;) Ehhh, prøv med mat Vennlig Hilsen Torkil |
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Sitat:
Men hun spurte jo, og da svarer jeg. :o Menneh.. Er du virkelig 47 år gammel? Ser overhodet ikke slik ut! Kanskje ketolysekosten er "hemmeligheten"? Det var egentlig ikke et spørsmål, for jeg vet jo svaret. :knis: |
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Takk for info Iset, ja, typisk, har de sluttet å produsere produktene, kanskje de ikke var så bra da? Er det Celina Midelfart du mener som skal ta inn noen produkter? Har lest litt om det, men vet ikke helt hvem hun skal selge det til, vet du? Jeg synes det er greit en gang i blandt å ha noe lettvint, f.eks når man er på tur, på besøk o.l... forstår at det ikke er så populært da... men, men,,,, kan noen overbevise meg om at det ikke er noe bra?? Har nettopp bestilt soyaprotein hos doktor`n , gler meg til å prøve å lage brød m.m og se om det er noe å satse på for meg, har skrevet ut brødoppskriften fra naboen, så det blir spennende.... her er så mye spennende å få tak i;)
|
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Ja det er Midelfart, og siden de andre produktene fås kjøpt i både dagligvare, helsekost og diverse kiosker (Narvesen, Mix, Seven-Eleven osv), regner jeg nesten med at dette vil gjelde de andre produktene også. Iallefall sjokolader og slikt. Shaker, mixer og diverse vil nok først og fremst selges i helsekosten og i store dagligvarebutikker.
|
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Kan forresten anbefale Torkils pizzabunn på det sterkeste! Lag den så tynn som mulig, da blir den best. Torkil og andre sier den ikke blir så crispy, men når du lager den veeeeldig tynn så BLIR den det, iallefall den jeg lager. :)
Nam nam. :sikle: |
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Å, hvor står den oppskriften? Vil gjerne ha den Iset. Du er en knupp!
|
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
|
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Supert.;) Hvordan smaker den egentlig, stor forskjell på denne og vanlig pizza?:confused:
|
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Tja, hvetemelsbunn er og blir det beste, men denne er den beste LAVKARBO-bunnen jeg har smakt. Men jeg laget den for tykk en gang og da var det ikke noe godt. Den må være VEEELDIG tynn og masse fyll oppå, da er den veldig god. Blir faktisk nesten som ordentlig pizza, men "noe" vil jo alltid mangle. Men det er absolutt godt. :)
|
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Sitat:
Genialt, Nille! Hva med å klistre denne, som egen tråd? |
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Sitat:
Ja, 47 år og jeg trives faktisk med alderen. I USA er kostindusert ketose et eget alternativ til skjønhetsoperasjoner. Jeg har fått oppfordringer til å skrive en bok om det, med før og etter billeder. Men jeg vet ikke riktig. Ketolysekuren var tenkt som en meget effektiv slankekur - og er det- men mange brukere har gjort meg oppmerksom på at kuren dessuten gir masse energi og humør, noe som egentlig har naturlige forklaringer ut fra kjent metabolisme og hjernens funksjon. ( serotonin dopamin etc) Mange føler seg veldig bra og får et utrolig godt humør, og det lenge før de store vekttap kan forklare det med at man blir glad over sin nye kropp. Med ketyolysekuren og liknede kurer basert på ketose forvinner dessuten det fett man ønsker å bli kvitt rundt enden og på magen. Rynker i ansiktet minsker og den innvendige glede syns også godt. I motsetning til dette virker "spis lite- mosjoner mer" kurer motsatt på mange områder. Bla med redusert forbrening, sult, slapphet og tristesse. OK jeg er inhabil, men les brukererfaringer på www.ketolyse.no dem har jeg i hvert tilfelle ikke skrevet.( Mange med navn og bosted). Vennlig Hilsen Torkil |
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Jeg elsker brukerhistorier, så der skal jeg inn og lese NU! :)
|
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
|
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Sitat:
|
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Sitat:
Egentlig er du på Ketolysekuren når du er på induksjon, med noen små forskjeller. Jeg ser vel ikke den store vits i å bytte. Jeg tror det er best at man følger et opplegg som gir dokumenterte resultater og ikke skifter fra kur til kur. På den annen side så er det intet til hinder for å bytte. I tilfelle anbefaler jeg DEG å vente til slutten av januar :confused: du skal få vite hvorfor i slutten av januar. Fordelen med ketolysekuren er kanskje at du får det du trenger ét sted, nemlig på www.ketolyse.no Kuren har ikke noen faser. Nille har skrevet et langt innlegg om forskjellene, og hun vet hva hun taler om. Til Dolcevita. VG har siden 1. januar (surprise) rakket ned på allt annet enn VG sin slankeklub som forresten har 27000 medlemmer som tilsammen har betalt vel 8 mill. kr for å bli med. ( ps. her på lavkarbo har du en oppegående klub gratis!) Vi har lest artikkeler om at rask slanking fører til hårtap, slankeoperasjoner til alvorlig hjerneskade nå er fet mat ikke slankende ( der røyk Ketolysekuren, Atkins, Fedon, mm) men heldigvis har man VG slankekluben. Jeg synes det er lavmål av journalistikk å drive på med de artikeler de fører frem, men 8 mill. er jo mye penger. At de reklamerer for egen slankeklub er ok, men deres journalistikk er så lav at vi vel alle gjennomskuer det. Vennlig Hilsen Torkil |
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
ja, jeg blir så oppgitt, spesielt da jeg leste en sak i går (tror det var dagbladet) der det stod det motsatte.
på en annen side - hadde alle vært enige, ville det nok ikke overvekt vært et problem i vårt samfunn |
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Sitat:
|
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Jeg var inne på vektklubb.no nå og skrev inn feil tall (høyde: 180 og 70 kg) og fikk en BMI på 21,6. Da sto det som konklusjon:
"Du er normalvektig - Vektklubb.no hjelper deg å holde vekten!" Så VG vil gjerne at jeg melder meg inn uansett bare for å "passe på meg" så jeg ikke "plutselig" blir overvektig, så de får litt extra penger..? Og det er jo veldig klart at de pøser på med artikler nå (særlig nå rundt juletider når "alle" har lyst til å gå ned i vekt) som sier alt mulig feil om lavkarbo så alle som leser dem velger Dagbladet eller VG sitt opplegg istedet. Begge har jo "gratis" reklameplass også så det har vi sett nok av både på nett og i avis så flest mulig melder seg på. Greit at de vil tjene penger men de feilinformerer veldig mye da. |
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Sitat:
|
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Nå har jeg og min samboer (noe motvillig i starten) kastet oss på ketolyse kuren. Etter fire dager har jeg tatt av 1,5 kg, og min samboer 2 kg. Vi har ikke hatt anledning til å være aktive og mosjonere noe (han myyye jobb, jeg hyperaktivt barn;)), så vi er ganske overrasket!
Det som overrasker oss aller mest, er hvor lette vi føler oss - ikke mist psykisk! Vi går rundt og er glade, smiler og tuller - noe vi ikke har gjort siden vår datter ble født nesten... Er dette mulig?? Akkurat nå tenker jeg til pokker med kg - føler jeg har fått en ny personlighet, som det faktisk går an å omgåes med, hehe. Om jeg hadde visst at det eneste som skulle til var å kutte ut alt av karbohydrater, hadde jeg gjort dette for lenge siden |
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Sitat:
Dere opplever nå ketosens velsignelse. Leeenge før vekttapet kan forklare den økte energi og det gode humør, føler man seg lettere, opplagt og skikkelig vel. Hvis dere sprekker på et tidspunkt på kuren, vil dere oppleve hva mye raske karbohydrater gjør med oss, dere vil bli oppblåst i magen, deprimerte, slappe etc. Mange har gjort meg oppmerksom på, at det dere opplever av positive effekter er mer viktig enn vekttapet. Vel, det gjør jo heller ikke noe at vekten går ned. Da jeg utarbeidet ketolysekuren, var jeg nok mer fokusert på å få til størst mulig vekttap, og overså litt de andre positive effekter. Det blir spennende å følge dere videre. Lykke til Vennlig Hilsen Torkil |
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Ja skal holde alle som er interessert oppdatert!
Det frister faktisk ikke så mye med verken sjokolade eller annen karb-mat nå, føler at dette har snudd litt opp ned på oss, og det trengtes! God helg alle sammen! |
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Jeg skriver under på det Torkil sier om at man merker de negative effektene av raske karber etter man har vært i ketose. Huff og huff, grøss og gru! Jeg har jo sprukket flere ganger (pga den helsikes spiseforstyrrelsen min som ødelegger alt.. :() og blir like dårlig hver gang. I ketose er jeg verdens mest harmoniske menneske, jeg har energi, godt humør, kroppen virker som den skal, jeg sover bedre osv, men så snart jeg spiser raske karber så faller alt sammen som et korthus! Jeg blir slapp, sur og sint, får magesmerter, oppblåsthet, søvnmangel, dårlig søvn osv.
Ketose (eller lavkarbo i seg selv) er en fantastisk måte å leve på når man klarer det. |
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Sitat:
Angående oppskriften her, så hadde bladet Mat & Helse i 10/05 en artikkel som var meget kritisk til bruk av soya. Synes de vanligvis er så seriøse at jeg ble skeptisk til soyaprodukter. Noen kommentarer til dette? Fint også å lese at manglende vektnedgang kan skyldes mosjon. Jeg står bom stille på vekten, men er i ketose i følge stix'en. Har begynt å trene ganske mye i forbindelse med kuren, satt mest på rompa før. :D Synes nok buksa er LITT løsere, så da satser jeg på at det er muskler som er under bygging... |
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Sitat:
På Ketolyse tillates det vin fra begynnelsen, MEN I BEGRENSEDE MENGDER. Et glass eller to er OK, men drikker du en flaske vin hver helg (dvs. 4 glass +) så må du regne med at det kan forstyrre vekttapet ditt den uka uansett om du går på Ketolyse eller Atkins. Hvor mye kroppen din tåler er endrer seg ikke, - kroppen din vet ikke hvilken filosofi du følger - dessverre. Her må folk prøve seg frem. Du finner fort ut om du kan "kose deg" hver helg og eventuelt med hvor mye. Tar du av er det jo flott - stanser vekttapet opp - ja da kan det være vinen ! (Det er det en del som har erfart, det er derfor du må prøve deg frem for å finne ut hva akkurat DU tåler !) Sitat:
Sitat:
Lykke til på Ketolysekuren - den er lett å følge og jeg har ikke hørt om noen som er misfornøyde enda :D |
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Sitat:
For det første ketolyse soyaprotein er ikke genmanipulert. Mange har gjennomført ketolysekuren med store vekttap uten å ha hatt problemer med forbrenningen , som jo heller øker i ketose. I Asia spiser de mye soya på mange måter, men neppe renset soyaprotein De er generellt ikke så overvektige som oss, så mya annet er sikkert viktigere enn den beskjedne bruk av soya som KAN være en del av en slankekur. Og Ketolyse jobber med å lage en bakemiks uten soyaprotein, nettopp på grunn av smaken, som en del ikke liker noe særlig. Vennlig Hilsen Torkil |
Om soya
Nå ble jeg litt paff her. Tror du har misforstått jeg Torkil ! :( Jeg kritiserer ikke Ketolyseuren eller produktene på noen måte. Ut fra svaret ditt ser det ut som du mener jeg gjør det.
For å klargjøre/presisere: Jeg har gitt MIN egen kommentar til spørsmålet: Sitat:
Sitat:
Sitat:
Sitat:
Sitat:
AT mange ikke tåler det er helt klart og godt dokumentert flere steder. Det er blant de åtte vanligste allergenene. Det er også en del intolerense og overfølsomhet. Flere stoffskifte forum på nettet skriver om akkurat dette, - i tillegg til at det finnes grundig forskning bak Mary Shomon med "The Thyriod Diet" og K.T. Daniel som har skrevet "The Whole Soy Story" og er intervjuet i artikkelen i Mat & Helse. Sitat:
M.a.o. Jeg bare gir min kommentar til en artikkel i et blad. På generelt grunnlag. Og det som står i artikkelen er hverken ukjent, nytt eller grensesprengende. Andre må syns eller tro det de vil, men JEG vil iallefall ikke spise ting som KAN gjøre meg verre. Jeg har altså IKKE uttalt meg om Ketolyseproteinet, - som jeg forøvrig selv har kjøpt og brukt til brød, pannekaker og vafler. Tror kanskje at bruken begrenser seg i og med at mange ikke liker smaken. Jeg mener fremdeles at man ikke behøver å spise soyaprodukter om man kan finne andre produkter en tåler og som funker like bra. I så måte er Valle protein et veldig godt alternativ og det har ikke bismak. Det jeg og andre har testet dette på har funket like bra - om ikke bedre - enn soyaproteinet. Asiater og vegetarianere verden rundt har brukt soya i flere mannsaldere. Det gir ingen garanti for at det et sunt og uskadelig. K. Daniel har søtte fra flere forskere (av de som IKKE er betalt av soya industrien). Boka hennes har tusenvis av referanser og hele 44 sider med sluttnoter. Som med alt annet strides de lærde om hva som er rett og galt, - til slutt er det opp til hver enkelt å gjøre seg opp sin egen mening - og ta de valg som har effekt på ens eget liv og velbefinnende. Jeg har gjort mitt valg..... |
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Var ikke meningen å starte en krangel her, da :D Jeg har funnet ut at jeg tåler soya dårlig (får diare), så for meg et det ikke et alternativ uansett - men det er jo soyaprotein i mange ferdige lavkarboprodukter, så jeg kan jo få det i meg hvis jeg ikke leser alle innholdsdeklarasjoner nøye.
Lurte på om noen kan svare meg på noe annet: Jeg har fått progesteronkrem av legen pga. PMS og andre problemer (nærmer meg antagelig overgangsalderen). Bruker den fra dag 12 til 26 i menssyklusen, og det har fungert kjempefint. Men da jeg sluttet med kremen i forgårs (dag 26) gikk jeg rett ut av ketosen etter ca. 12 timer. Er ikke i ketose i dag heller. Skyldes det at jeg ikke bruker kremen nå? Har ikke spist eller drukket noe jeg ikke skulle. Hvis dette er tilfelle, burde jeg kanskje bruke kremen hele tiden? Skal ta det opp med legen, men han er bortreist akkurat nå. Forresten en super lege, helt med på lavkarbo-kosthold - og det er det ikke alle som er! |
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Kjære Nille
Jeg ser at mitt innlegg kan gi inntrykk av at jeg oppfatter dine betimelige spørsmål som kritikk, DET GJØR JEG IKKE. Du tar opp relevante problemstillinger og jeg husker ikke å ha sett noe innlegg fra deg der du går etter mannen og ikke ballen. En del av svaret var min innstilling til bruk av soyaprotein, og var mer svar på de artikler du referere til, på samme måte som jeg nå skal opplyse Bolla Piggsvin om at diarre ved inntak av soyaprodukter tyder på matvareallergi mot soya, noe som kan være plagsomt, nettopp fordi soya benyttes som hjelpe- eller erstatningsmiddel i mange matvarer. Jeg er enige i at vi må være årvåkne og følgwe med, asiatere har forresten nesten ikke benskjørhet, noe som mange tilskriver bruk av soya. Vi får fortsette å følge med med åpent sinn. I praksis er det neppe noe galt i å bruke soyaprotein i forbindelse med en slankekur, der overvekten er langt den største helserisiko. Og folk går ned. Som du vet jobber jeg med å utvikle en proteinblanding ( Pulver) til erstatning for soyaprotein, men det er alene på grunn av smaken på soya som en del ikke liker. Veeeeeeeeennnnnnnlig Hilsen Torkil |
Sv: Forskjellen på ketolyse og atkins
Torkil ! :D Åh, det det var godt - da forstår vi hverandre ! :klem:
Bolla Piggsvin ! Vi krangler ikke vi vettu, vi bare diskuterer ! :p Jeg tar også progesteron krem mot PMS plager (hetetokter og nattsvette). Har blitt helt kvitt plagene og nå, etter 6 mnd kom mensen tilbake. Vet ikke om jeg liker det så godt..... Jeg måler ikke om jeg er i ketose (har ikke stix engang - heiv dem for lenge siden), men jeg regner med at jeg er det på grunn av bl.a. smaken i munnen/ånden. Interessant tema - er man lettere i ketose og muligens forbrenner mer med progesteron krem ?? Eller er det andre årsaker ? Jeg har ikke sett noe dokumentasjon på dette noe sted, men det er jo i tilfelle en interessant bieffekt for oss som nærmer oss eller er i overgangsalderen ! Torkil ! Har du noen tanker om dette her ? :) |
Alle klokkeslett er GMT +2. Klokken er nå 00:44. |
Powered by vBulletin
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Norsk: Foreldreportalen.no | Selvrealisering.no
© 2004-2015, Lavkarbo.no