Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Fra den tid man var barn husker man at grønnsaker var sunt og nødvendig. Det ble sagt. Noen likte dem ikke, andre fikk vondt i magen. Slik er det i dag også for mange.

Så - spørsmålene blir?

MÅ MAN ETE GRØNNSAKER I ET SUNT KOSTHOLD?
ER DET NOEN FORSKJELL OM MAN ER PÅ LAVKARBOKUR ELLER IKKE?

/ med lavkarbokur menes slik som:
Skaldemann, Optimal Diett, Ketolysekuren, Atkins etc. definerte som dette eller egne kombinasjoner i samme bane. /

Vi har her inne på forumet sett utsagn som sier at det en gang ikke er noe å diskutere. Vi har sett henvisninger til at ”alle guruene” legger vekt på grønnsakenes betydning. På den annen side har vi sett at ikke alle forumister er enige, eller forstår det. Man vil også kunne se at ”guruene” ikke er enige i mengden nødvendigvis.

Vi har vel ikke sett så mye av beviser for det. Kanskje finnes ikke disse?
Hva vet jeg.

SÅ – de som hevder den livsviktige nødvendigheten – her er en tråd som er startet eksklusivt for dette spørsmålet, og ikke bare ”bortgjemt” i andre tråder.

Dette er viktig, særlig for de 2 gruppene nevnt innledningsvis. Så hva er bevisene / de sterke indisiene på det?

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Viktig spørsmål du tar opp her, tror det kommer til å gå en del fram og tilbake i denne tråden, noe som er bra, for det er jo i skjæringen mellom ulike meninger at ny kunnskap ofte kommer frem...

Et innledende spørsmål... Har du lest Lutz bok "Bedre uten brød", kapittel 9, som omhandler vitaminer, mineraler og kofaktorer, eller Torkil sin bok "Slank med Ketolysekuren", kapittelet om Ketolyse og mineraler?

.

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Nei. Nei.

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Det er en ting jeg bare vil påpeke før selve debatten begynner på denne tråden, og det er at det er svært få av oss her inne som har dette som jobb, men vi er lidenskapelig opptatt av, og interesert i kosthold og ernæring med basis i et balansert lavkarbokosthold, og må da nødvendigvis støtte oss på tilgjengelig litteratur.

Videre er det også sånn at å kreve at man ska dokumentere sine uttalelser og anbefalinger, ja så er det et krav som i såfall bør og må gjelde også den andre veien, så vi kan derfor legge til følgende spørsmål i denne tråden, som er vel så viktig for de gruppene som kommer til å lese denne tråden...

- Hvilken dokumentasjon har de/dere som mener at man ikke trenger å spise grønnsaker i et balansert lavkarbokosthold?

.

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Personlig så er jeg veeeldig glad for at jeg har lært meg å like grønnsaker. Rett og slett fordi jeg blir mer behagelig mett når jeg også spiser grønnsaker til maten :)

Det er grunn god nok for meg. ;)

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Veldig god grunn det, Aline :ja:

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Da har jeg sjekket kapittel 9 i "Bedre uten brød" og jeg fant ingen utsagn om at grønnsaker var nødvendig.

Jeg fant derimot dette på side 176: "Det enkle budskapet i dette kapittelet er at i motsetning til det som er det vanlig å tro, er vi ikke avhengige av frukt og grønnsaker for å skaffe oss vitaminer og mineraler. Sannheten er at essensielle vitaminer og mineraler finnes i animalske matvarer;......"

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Kan vel bli et hett tema det her. Er nok mange sterke meninger der ute, og jeg tror det er mest dette som kommer til å gå igjen i denne tråden. Folks holdninger til temaet. Dette er helt klart ikke en svart-hvitt sak, noe som gjør at man lett kan diskutere rundt hverandre.

Det som til syvende og sist er interessant er hva grønnsaker inneholder som man ikke kan få i seg fra andre matvarer. Dette er ganske lite forsket på, i og med at det finnes titusenvis av plantestoffer som ikke ennå er identifisert. Og hva menes med "nødvendig"? Såvidt jeg vet er det ingen som har mistet livet på grunn av akutt mangel på grønnsaker. I tillegg må man ta i betraktning at vi alle er forskjellige innvendig og reagerer ulikt på ulike kosthold. Det er rett å slett så mange relativiteter (er det et ord?) at du aldri kommer til å få noe fornuftig svar. Du har faktisk stilt det umulige spørsmålet. :)

Hvis du vil ha en krangel er det derimot et flott spørsmål. Du skulle prøvd å stille samme spørsmålet inne på fitnessprat.no. Da blir du sikkert halshugd. :rolleyes: Her inne tror jeg faktisk at forummedlemmene ikke har nok store egoer til at det tar helt av. Det er derfor dette forumet er mye bedre enn alle andre. :D

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Det er forskjell på nødvendig og anbefalt, og hvis man kontrollerer hva Lutz oppgir, så nevner han både animalske og vegetabilske kilder i boka.

Og for det andre, skal vi innta alle vitaminer i form av animalske kilder, må vi legge om matinntaket fra overveiende kjøtt som vi gjør i dag, til innmat som nyrer, lever, lunger, hjerne, beinmarg og andre deler av dyret som bl.a. øyne, tarmer, vom og blod. Dette var de delene på dyra som bl.a. eskimoer og andre urfolk foretrakk. Var det godt om mat, så lot de faktisk selve kjøttet på skrottene ligge, da dette ikke tilførte dem den tilsvarende mengden med energi, mineraler og andre næringsstoffer som de ut fra kostholdet hadde mest behov for.

For å få en dokumentasjon for akkurat dette misforholdet mellom kjøtt, som vi baserer oss stort sett på i dagens moderne lavkarbokosthold, og innmat som urbefolkningen opprinnelig baserte sitt animalske næringsinntak på, er det bare å slå opp i "Den store matvaretabellen" og sammenligne næringsinnholdet i rent kjøtt vs. innmat som her nevnt.

Problemet i dag er derfor nettop det at vi ikke følger et slikt opprinnelig kosthold, for de færreste av oss spiser faktisk lever eller annen type innmat til middag flere ganger i uka, eller bruker margbein, blodpølse, lungemos eller leverpostei som en viktig del av matinntaket vårt.

Som primatart er vi så heldig stilt, at vår kropp, i motsetning til mange andre rovpattedyr, også kan fordøye vegetabilsk føde, om enn ikke i tilsvarende grad som andre pattedyr som baserer seg utelukkende på vegetabilsk føde, men vi er i stand til å oppta næring også fra denne type føde.

Det er bl.a. ut fra disse erkjennelsene at man i dag som et supplement og/eller substitutt bør innta vegetabilske kilder for vitaminer, mineraler og kofaktorer i form av bl.a. nøtter og ulike typer grønnsaker, som en del av et balansert lavkarbokosthold.

For å få dokumentasjon på de ulike grønnsakenes innhold av vitaminer, mineraler og kofaktorer, sett i forhold til ulike typer innmat som her er nevnt,er det bare å slå opp i Den store matvaretabellen. På denne måten kan man selv så fastslå hvilke grønnsaker som best egner seg som suplement/substitutt for et manglende eller utilstrekkelig inntak av ulike typer innmat, sett i forhold til anbefalinger for daglig inntak av de ulike vitaminene, mineralene og kofaktorene.

Når det så gjelder hva vi trenger av vitaminer, mineraler og andre kofaktorer pr. dag, anser jeg det for å være en helt annen diskusjon, og vil derfor ikke berøre det her.

Så mitt spørsmål er, kan dere dokumentere at det på dagens moderne lavkarbokosthold ikke er nødvendig å spise nøtter og grønnsaker som en del av et balansert lavkarbokosthold?

*Dette er jo litt morro da, for de av dere som har vært her inne en stund, vet vel at jeg i hovedsak har vært en forkjemper for inntak av mere innmat for å imøtegå kroppens behov for vitaminer, mineraler og kofaktorer i tidligere debatter om akkurat dette temaet...*

.

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Nå mener jeg at vi er ved kjernen av problemet, nemlig at man står over for et valg mellom innvoller og grønnsaker.

Lever er den mest næringsrike innvollen, så derfor mener jeg at leverpostei er en god (og sikkert bedre) erstatning for brokkoli.

Dette kan jeg ikke dokumentere, men ettersom ingen har dokumentert noe som helst i denne debatten så føler jeg at som legmann i faget så kan jeg slå meg til ro med at man har forskjellige meninger.

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Som sagt, vi er nok ikke uenige i det hele tatt her, poenget med at en anbefaler de fleste på et moderne, balansert lavkarbokosthold å spise grønnsaker er nettop det faktum at vi i dag ikke spiser nok innmat, slik som man gjorde tidligere, og derfor må få tilført vitaminer, mineraler og andre kofaktorer fra andre kilder, og da er det bedre å innta disse i sin naturlige form fra bl.a. nøtter og grønnsaker, heller enn i syntetisk form, dvs. tabletter uten dokumentasjon på faktisk innhold. Det er dette som er bakgrunnen for mine anbefalinger.

Men ved å basere seg på utelukkende animalsk næringsinntak, så vil man få problemer med det man i tidligere tider kalte skjørbuk, da vitamin C ikke forefinnes i vesentlige mengder i animalsk føde som normalt inntas i et moderne kosthold... dette som en liten digresjon.

Og forskjellen mellom brokkoli og lever er enkel å dokumentere, bare kjøp et eksemplar av Matvaretabellen i i bokhandel, der er innholdet av vitaminer og mineraler oppgitt for de fleste råvarer man finner på det norske matvaremarkedet. Matvaretabellen er faktisk ei av de bøkene jeg har slått opp i mest i forbindelse med mitt lavkarbokosthold. Anbefales!

.

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

C-vitamin er det eneste stoffet som jeg har sett at er konkretisert i forbindelse med nødvendigheten av grønnsaker.

I den danske næringstabellen så står det at det er 29 mg c-vitamin i 100 gram leverpostei. Jeg kan gjerne spise 200 gram leverpostei i et måltid, og dermed er jeg oppe i det som ansees som dagsbehov.

I tillegg så tror jeg (ikke vet) at mye sukker og stivelse stjeler c-vitaminer, slik at lavkarbo krever mindre c-vitamin, kanskje bare 10-20 mg om dagen.

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

I norsk leverpostei er det oppgitt i Den store matvaretabellen at det er 8 mg vit. C, så det er mulig at den danske i såfall er tilsatt vitamin C i form av tilsetningsstoffer, da lever normalt ikke inneholder mere enn maks 12 mg. pr 100 gr. (storfe).

Hvilke endringer i kroppens behov for de ulike vitaminene man får ved å gå over til et lavkarbokosthold, det tror jeg ikke det forefinnes hverken forskningsresultater eller annen dokumentasjon på, men slik jeg ser det er det bedre å være på den sikre siden, og tilføre kroppen naturlig mat i form av både animalske og vegetabilske matvarer, i tilstrekkelige mengder for å dekke dette behovet. Det er dette som bl.a. ligger bak de anbefalingene jeg har lagt frem i forbindelse med et balansert lavkarbokosthold.

.

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Det enkleste er hvis kroppen skaper en lyst på noe når den har behov for det - f.eks. at mangel på c-vitaminer fører til at man har lyst på innvoller eller grønnsaker.

Jeg har ofte veldig lyst på løk, og da tenker jeg at det er fordi jeg har behov for løk som næringsmiddel på en eller annen måte. Men siden jeg også har lyst på mye som definitivt ikke gir meg noe jeg har behov for så stemmer det ikke alltid.

Skaldeman er veldig tilhenger av at kroppen vet best, men han er også veldig striks på enkelte ting som han har lyst på og samtidig skjønner at han ikke har godt av. Det blir liksom at kroppen vet best innenfor noen trygge rammer.

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Tror fellesnevneren på det du tenker på er naturlig og ren mat, jeg, og der er vi nok enige de fleste av oss, med unntak av enkelte aktører innenfor produksjonssiden av dagligvarehandelen da...

Men husk at også Skaldeman, til tross for sine bastante uttalelser i media, anbefaler han både inntak av "ovanjordiska" grønnsaker OG at man tar multivitaminer i sin bok, så det er et lite stykke fra det han har gått ut og sagt i media, og det som han faktisk skriver...

Så, en ting er som sagt hva man kan spise, en annen ting hva man bør spise. og det er her jeg mener det beste er å basere inntaket av vitaminer, mineraler og kofaktorer i form av naturlig mat, det være seg i form av animaske eller vegetabilske (les nøtter og grønnsaker mv.) matvarer.

I dagens moderne lavkarbokosthold, som for de fleste av oss med normalt kjøttinntak og lite inntak av innmat, bør dette kostholdet da også innbefatte bl.a. nøtter og ulike typer grønnsaker, i tillegg til animalske næringskilder, for at man kan kan snakke om et balansert lavkarbokosthold.

Og om noen skulle lure, så tar også jeg vitaminer. Personlig benytter jeg meg av Torkils vitamin- og mineralkonsept. Men det er en helt annen debatt/diskusjon...

.

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Personlig er jeg ikke noen 'fan' av grønnsaker, og jeg har levd i 40 år uten å ha spist så veldig mye av de, utenom når man ble påtvingt dem i barndommen.

Salat derimot er jeg veldig glad i. Skaldeman sier i boka si at man kan fint overleve uten grønnsaker og salat, så jeg prøvde ekstremvarianten hans i noen dager bare på faen og resultatet var at jeg satt på ramma døgnet rundt, alt rant rett igjennom og jeg var konstant tom fra nakken og ned. Mulig at jeg ikke prøvde lenge nok, men jeg følte meg så elendig at jeg gikk tilbake til salaten min.

For meg er det ingen bedre start på dagen enn et par kokte egg med majones, etterfulgt av en salat med bacon/biff/kylling/egg rimelig drukna i rømme. Jeg eeeelsker rømme :D

Tror det der med grønnsaker er veldig individuelt, akkurat sånn som enkelte ikke tåler kaffe, ost, melkeprodukter etc. [/avsporing :p]

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Etter min mening oppsummerer Ziggy hele debatten på en fortreffelig måte i dette innlegget.

Vi kan sannsynligvis få i oss absolutt alt vi trenger av vitaminer og mineraler gjennom animalsk føde, men i praksis er det svært vanskelig. Utvalget av f.eks. binyrer på Rema 1000 er tynt.

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

For mitt vedkommende tok det mange uker for kroppen å venne seg til et fettrikt kosthold uten fiber. Jeg brukte ekstremvarianten av Skaldeman-kosten i ca 4 måneder og gikk ned 18 kg. Man kan ikke regne med at enhver omstilling for kroppen skal skje umiddelbart. Nå, etter mer enn et halvt år på lavkarbokosthold, fungerer fordøyelsen 100% problemfritt 100% av tiden.

_

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Du har helt rett, Kula, det er i dag omtrent umulig å opdrive den type mat vi egentlig har behov for med dagens tilnærmede "matmonopol", der det er de store kjedene som bestemmer hva vi kan velge å spise... desverre...

For vi kan faktisk innta så og si alt vi trenger av vitaminer og mineraler gjennom animalsk føde, om tilgangen til den type animalsk føde som er nødvendig hadde vært tilstede, men i praksis viser dette seg å være svært vanskelig, ja nærmest umulig, som Kula påpeker.

Derfor må vi på et moderne, balansert lavkarbokosthold kompensere for dette, og måten vi kan gjøre dette på er å få tilført vitaminer, mineraler og andre kofaktorer fra andre kilder, og da er det bedre å innta disse i sin naturlige form fra bl.a. nøtter og ulike typer grønnsaker, heller enn i syntetisk form, dvs. tabletter uten dokumentasjon på faktisk innhold.

For som primatart er vi såpass heldig stilt, at vår kropp, i motsetning til mange andre rovpattedyr, også kan fordøye vegetabilsk føde, om enn ikke i tilsvarende grad som andre pattedyr som baserer seg utelukkende på vegetabilsk føde, men vi er i stand til å oppta næring også fra denne type føde.

Men når det er sagt, så tar jeg personlig vitaminer og mineraler som et ekstra supplement, da jeg ikke helt stoler på at dagens grønnsaker, som er dyrket for å maksimere profitt heller enn med fokus på helse, faktisk inneholder det som er oppgitt i matvaretabellene.

.

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Ziggy,
et lite spørsmål :
Hva er den kortfattete essensen i Torkils kapittel som du spør om jeg hadde lest?

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Torkil gjør som Lutz, og går gjennom funksjonen til de ulike vitaminene og mineralene har, samtidig som ha viser til hvilke matvarer man finner disse i.

Videre påpeker Torkil i boka si, og her inne i forumet, at da han som lege nøye fulgte opp de 50 første som gikk på Ketolysekuren, observerte han av at de 50 fikk 48 lavere kolesterol og bedre fordeling mellom godt og dårlig kolesterol, mens 2 av disse deltagerene derimot fikk høyere kolesterolverdier med en dårlig fordeling mellom godt og dårlig kolestrol.

Han påpeker at disse 2 hadde gått like mye ned i vekt som de andre kursdeltakere, men de hadde overhodet ikke spist grønnsaker og salat. De 48 andre kursdeltagerene hadde fulgt kuren "by the book", som Nille her inne ofte bruker å si...

Torkil påpeker videre både i boken og her inne, at en forhøyelse i blodets kolesterolverdi kombinert med mye fett i et slikt kosthold, er en risikabel kombinasjon som øker risikoen for hjerteinfarkt og hjerneslag både på kort og lang sikt.

Slik jeg forstår Torkil, så konkluderer han på bakgrunn av dette at de som følger et slikt lavkarbokosthold bør spise blandede grønnsaker og varierte salater for å holde forbrenningen optimal og fordi det fører til at kolesterolverdiene går ned, til tross for at man inntar mye fett på på denne typen lavkarbokosthold som vi snakker om her.

Dette er min oppfatning av Ketolysekuren, så ønsker du mer konkret informasjon om dette, bør du enten lese boka, som du kan kjøpe eller låne på biblioteket, eller du kan ta kontakt med Torkil for å få mere bakgrunnsinformasjon.

Håper dette gir deg svar på det du lurte på!

.

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Men mener Torkil det samme som Lutz, at vi ikke er "avhengige av frukt og grønnsaker for å skaffe oss vitaminer og mineraler" ?

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Akkurat det kan jeg ikke uttale meg så mye om, husk jeg følger ikke hans kostplan som sådan, selv om den mer eller mindre er lik det lavkarbokostholdet jeg følger.

Torkil er ofte innom dette forumet, så jeg anbefaler dere i såfall å stille spørsmålet direkte til Torkil inne i Ketolyseforumet her inne. Han er flink til å svare på spørsmål som kommer opp her inne.

Tror nok det er den beste måten å få et mest mulig eksakt svar på det spørsmålet, men jeg er av den oppfatningen at han ligger ganske så nære Lutz i dette spørsmålet, som jeg har skissert og forklart tidligere i denne tråden.

.

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Du vil vel ikke si at vi enda en gang har endt opp i feil tråd...?

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Neida, men Torkil konsentrerer seg hovedsakelig om spørsmål og innlegg som er postet på forumet for Ketolyse her inne, forståelig nok, så er det noe man lurer på vedrørende Ketolysekuren, så er det lettest å få svar ved å legge inn et spørsmål der.

.

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Det virker det litt tynt å si at grønnsaker er nødvendig fordi to mennesker fikk høye kolestorolverdier av det (noe som forøvrig i seg selv ikke er noe problem).

Hvis man velger mat fra øverste hylle, dvs animalsk mat, så trenger man ikke grønnsaker i det hele tatt. Men i det øyeblikk den animalske maten blir ensidig (f.eks. at man bare spiser svinekoteletter) så vil man få mangel på visse næringsstoffer. Grønnsaker vil være bedre enn ingenting i en slik situasjon. Dette rokker likevel ikke ved konklusjonen om at utelukkende animalsk mat er det absolutt beste.

Det å gå fra det opplagte i at grønnsaker er bedre enn ingenting til det å påstå at det er nødvendig, det er å gå for langt!

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Nå var nok det der ment mer som en indikasjon fra Torkil sin side, og som lege tror jeg som sagt han heller til ordtaket "better safe than sorry".

Når så Torkil går ut med dette, skyldes nok det at han slik jeg forsto det, fant at kolestrolverdiene til de to det var snakk om både ble redusert og stabilisert på tilsvarende måte som for de andre i den første gruppen på Ketolysekuren, når de innførte grønnsaker i kostholdet, i motsetning til den dårlige fordelingen de innledningsvis fikk mellom godt og dårlig kolestrol når de hadde utelatt grønnsaker fra Ketolysekostholdet.

Men akkurat dette får dere som sagt heller ta opp, eller spørre Torkil om, tror nok han kan svare best selv på uttalelsene dine om det der.

Og husk at du velger selv hva du vil spise, hverken Kwasniewski, Polyzenski, Lutz, O'Hara, Atkins, Sears, Schwartzbein, Eades, Skaldeman og Torkil Andersen eller noen andre som gir slike anbefalinger, tvinger deg til å spise grønnsaker om du ikke vil, det er ene og alene ditt eget valg.

Men samtlige av disse, og flere andre som har gitt ut båda bøker og andre publikasjoner om lavkarbokosthold, anbefaler som sagt inntak av nøtter og grønnsaker i et moderne og balansert lavkarbokosthold. En av forklaringene på hvorfor, finner du som sagt i et tidligere svar jeg har postet i denne tråden.

Og bare for å ha gjentatt det, det er få, om noen her inne, som er uenige i at man opprinnelig kunne innta det meste av vitaminer og mineraler fra animalsk føde, men i dagens moderne konsumentsamfunn, så er ikke den type animalsk føde som man i såfall burde basere sitt kosthold på tilgjengelig. Derfor må man kompensere for dette ved å innta bl.a. nøtter og ulike typer grønnsaker, som en del av et balansert lavkarbokosthold. Dette som et supplement og/eller substitutt for mangelen av adekvat animalske alternativer som tidligere nevnt i denne tråden.

Det hadde derfor vært interessant å kunne få ta del i hvilken dokumentasjon, litteratur, bevis, indisier eller annet du støtter deg på når du konkluderer med at utelukkende animalsk mat er det absolutt beste, ikke minst når man er klar over dagens begrensede tilgang på ulike typer innmat og andre animalske råvarer?

Du påpeker samtidig at hvis man velger mat fra øverste hylle, dvs animalsk mat, så trenger man ikke grønnsaker i det hele tatt. Hvilke animalske matvarer er det så du anbefaler at man utelukkende skal basere seg på i dag for å spise et balansert lavkarbokosthold, der man sikrer at kroppen får tilført alt den trenger av vitaminer, mineraler og andre kofaktorer?

Bakgrunnen for disse spørsmålene er at det er mange nye, uerfarne og usikre forumdeltagere og uregistrerte gjester som er her inne og søker kunnskap, råd og veiledning, så for at man ikke skal utsette andre for uforhåndsmessig helserisiki, så bør slike anbefalinger og konklusjoner faktisk dokumenteres, eller man bør legge frem bevis eller klare indisier som underbygger denne type påstander og konklusjoner.

Det blir derfor for enkelt bare å komme med utsagn som at "Det å gå fra det opplagte i at grønnsaker er bedre enn ingenting, til det å påstå at det er nødvendig, det er å gå for langt!". Her tror jeg du bør lese flere av innleggene i denne tråden en gang til.

Så mitt spørsmål er igjen, kan dere dokumentere, legge frem bevis eller klare indisier at det på dagens moderne lavkarbokosthold ikke er nødvendig å spise nøtter og grønnsaker som en del av et balansert lavkarbokosthold?

*Og på den annen siden, så tror jeg mange i dag også ville ha reagert negativt på å måtte spise lungemos, margbein, blodpølse, vasket og stekt vom, levergryte, smalahoved med øyne, tunge og annet innhold mv. som vanlige og hyppige innslag i kostholdet...*

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Drøftelsene blir kanskje litt spesielle for oss. Iblant tror jeg grunnlaget blir litt feil. Ikke å misforstå, det er mye klokskap her. Og interessant. Og inspirerende.

Forklare litt hva jeg nå mente:
Personlig tror jeg ikke maten er så dårlig som mange i dag vil ha det til. Heller ikke tror jeg all verden på alle utregningene om hvor mye vi trenger av forskjellige stoffer daglig eller periodevis. Heller ikke tror jeg at vi kan sette opp minimumsverdier eller maksimalverdier som fanger opp alle. Heller ikke tror jeg tabeller og kalkulatorer verken er nødvendig eller gjør oss mer lykkelige eller sunne.

La oss illustrere virvaret med C-vitamin.
Her i landet regnes 60 mg som en anbefalt dagsdose. I Storbritannia er tallet 45 mg, og i USA 90 mg. Andre mener for eksempel 500 mg. Skal man følge Linus Pauling er vel 3g saken.
Andre igjen mener at større doser er tingen.
Samtidig ser vi at mange C-vitaminprodukter kommer med ”skånsom-mot-magen-garanti”. Flott det, men sier det egentlig noe annet?

Innmat og utmat.
Synkende bruk av innmat er mye et resultat av nye moter. Men verken svinelever eller storfelever har særlig med fett, men inneholder mye flott. Det er heller ikke vanskelig å få tak i dette, og det er jo ofte veldig rimelig i pris. Tenk også litt på lungemos. Nam-nam i alle fall.

Ikke er ernæringsinnholdet så veldig forskjellig heller. Men her er vi også inne på hvor lista våres legges med hensyn til hva vi tror eller noen mener vi trener av diverse stoffer. Det er bare å se på C-vitaminforskjellene!

Jeg tror heller ikke at mat fra ”øverste hylle” er det eneste saliggjørende. Vi har lett for å tro at man før hadde så ren og god mat, og at man var så nøye med alle prinsipper.

Lytt til kroppen også.
Kroppen har en egen evne til å si i fra og styre oss mot det vi mangler. Faren er vel heller at vi med teorier undertrykker evnene. Jamfør at det er ”in” i dag å drikke etter utregninger og ikke etter tørste. Før drakk man etter tørste og ikke etter teorier.

Ta en pille og glem grønnsakene – om nødvendig ja?
Jeg finner selv ikke noe trolldomsaktig i grønnsakene, heller ikke ut fra gjengivelsen fra bøkene til Lutz og Torkil, slik fint gjengitt i denne tråden. Om nødvendig ville jeg ikke ha problemer med en del innmat som jeg viste til + annet kjøtt og egg og lignende pluss en enkel samlet vitamin- og mineralpille for å dekke et antatt daglig behov.

Et annet poeng er at ikke alle spiser nok teoretisk sett uansett om man tar grønnsaker eller ikke i henhold til av noen beregnete verdier.

Noen klarer faktisk ikke å ete nok heller i forhold til slike teoretiske verdier uansett. For en del mennesker er mat stort sett forbundet med store fysiske ubehag, og da er ofte slikt som grønnsaker ekstra ille. Dette uten at undersøkelser kan påpeke annet enn diffus dyspepsi.
Men også slike har ”lov” til å leve på lavkarbo uten at forståsegpåere (sikter ikke til noen her på denne tråden) nærmest i religiøs ekstase snakker om det ideelle kostholdet med proteiner, fett OG grønnsaker slik noen hevder. Faktisk er diverse fordøyelsesproblemer (ikke sykdommer) mer kompliserte enn som så.

Eskimoene klarte det – null grønnsaker
Eskimoene klarte å leve uten grønnsaker eller karbohydrater i det hele tatt. Kroppen trenger ikke tilførsel av karbohydrater. Den lager glukose av fett og proteiner.

Dietten til dem i århundrer var 80 % fett og 20 % protein. Litt bær ble brukt.
Til og med barna fikk denne maten fra 2-årsalderen. Før den tiden hadde de en diett på cirka 58% fett, 12% protein og 30% karbo. Kalt morsmelk.

Ikke fikk de kreft og ikke var de plaget av hjerteproblemer! Det burde de jo ha gjort dersom grønnsaker er viktig for kolesterolet…….
Om eskimoene kunne man si mye mer, men ikke nå. Ps, skjørbuk var ikke noe problem hos dem, men hos eventyrere og ekspedisjoner som fra annen kost og som over lengre tid ikke fikk sitt grønne – ble resultatet ofte fatalt. Egentlig interessant.

Kolesterol – mer omstridt enn ofte opplyst
Ikke alle leger og helseprofessorer deler oppfatningen om fare for hjertesykdommer ved høyt kolesterol (setningen er justert for ”godt” og ”ondt” kolesterol). Man kan vise til undersøkelser som sier det, men man kan også vise til de som sier noe annet.
Det er undersøkelser som viser at på en linje, er det de som ligger i ytterpunktene som mest rammes, altså veldig høyt, men også veldig lavt. Forskere og leger som hevder dette, blir oftest sett på som omstridte. Ok, men husk at fenomenet lavkarbo også blant mange eksperter er mer enn omstridt, så akkurat det betyr ikke så mye.

Dessuten, mitt eget kolesterol har vært tilnærmet likt i over 20 år. Ikke gikk det ned så mye som 0,1 enheter heller da jeg levde vegetarisk i drøye 2 år. Ikke er det høyere nå heller, selv om det grønne begrenser seg til litt hodekål.

Mange leger ville normalt kunne ha tilrådt statiner på nivået, selv om det ikke er noe alamerende høyt. Så hva viser dette?

Så grønnsaker – hva nå!
Ja, si det. Jeg tror at mange vil leve veldig fint uten det, på samme måte som mange lever veldig fint med det!

Hva nå?
Så langt har vi vel alle lagt mer tro enn bevis for dagen. I rettssaker avgjøres saker for det meste etter indisier. Bevis finnes sjelden. Slik sannsynligvis også her.

Det betyr ikke at drøftelsen stopper opp, men fortsette – for poenget er ikke om grønnsaker og lignende er sunt eller ikke. Men likevel bør vi kunne si våre meninger, også sterke meninger.

Skulle noen ikke forstå hvorfor det i det hele tatt drøftes, så betyr ikke det noe. Det er deres problem. Mange her fikk forbedret livskvalitet ved lavkarbo – bare selv det er omstridt for mange.

***

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Jeg kan ikke bevise at grønnsaker er unødvendige, og jeg kan heller ikke bevise at det er unødvendig å spise maur. Mangel på bevis er dessuten bra, for da kan man diskutere videre.

Godt i gang med å påstå at det for moderne mennesker er unødvendig å spise blomster og trær, så vil jeg utvide dette til at man egentlig ikke trenger å bry seg om kostholdet i det hele tatt. Det å drømme om mat gir mer næring enn mat i seg selv, og burde ofres mye mer oppmerksomhet i kostholdsdebatten.

En god latter er også sunt, men den som ler av dette har kanskje ikke skjønt hvor nødvendig det er med gode tanker om mat, uavhengig av mengde og type mat i matskapet. Kanskje dette er det eneste som er nødvendig?

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Greit nok, har man ikke annet å komme med, så er det der sikkert morsomt.

Jeg gjorde iallefall et forsøk på å forklare dere hva som lå bak disse anbefalingene.

.

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Et bevis må egentlig bestå av konkrete fakta som alle kan forholde seg til. Da holder det f.eks. ikke at jeg dikter opp næringsstoffer som jeg kanskje føler at befinner seg i maten.

Man må egentlig gå tungt inn i lister over næring i mat, for å se hvilke forskjeller det er i de ulike matvarene.

Som en begynnelse så kan man ta to matvarer og sammenligne, f.eks. brokkoli og leverpostei. Man kan tegne grafiske figurer av næringsinnhold og så kan man enkelt se hva man må spise for å få det enzymet, og hva man ikke må spise for å ikke få for mye av det vitaminet osv. Jeg gleder meg til å se denne figuren!

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Grønnsaker kan gi magesmerter, ja. Har selv vert plaget av dette og det var en stund jeg ekskluderte grønnsaker helt.. nå som jeg veit bedre, var det bare å forverre problemet!

Problemet mitt var ikke grønnsaker, det var gjær, sukker hvetemel mm. jeg spiste loff og ris og kjeks for å bli bedre, men ble bare verre. Da jeg skjønte hva problemet var snudde jeg dietten helt opp ned. nå spiser jeg kjempe masse grønnsaker, og har ekskludert usunne ting isteden.

Jeg tror grønnsaker er viktig fordi det renser kroppen samtidig som de har masse med næringsrike innholdsstoffer. Gå heller til roten av problemet, ikke velg dumme snarveier, du vil mest sannsynlig bare bli værre!

Så det er min mening om hvorvidt grønnsaker er nødvendig. Helsa først, du vil savne den når den er borte! :o

Lotusia

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Et poeng er jo at noen vil kunne ønske å dra det helt ut.
Vi har

* high carb
* moderate carb
* low carb
* no carb

ikke sant? På den siste blir jo også de grønne borte. Er det i det hele tatt noe som tilsier at "no carb" ikke går an (for mange om ikke alle).

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Én ting er hvertfall sikkert: Jeg får mer energi av å spise grønnsaker.
:)
Så om det er nødvendig eller ikke, det er igrunn litt uinteressant;)

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Jeg får hvertfall mer energi av grønnsaker :p

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

Jeg er egentlig den siste til å komme med irettesettelser om usaklige innlegg i en diskusjon. Selv de fjerneste innlegg lengst ute på jordet kan vise seg å faktisk være en del av det nyanserte bildet på en eller annen måte - og vel så det.

Men nå har det seg slik at denne tråden er sensurert ned til halvparten av det opprinnelige på grunn av innlegg som har beveget seg vekk fra sakens kjerne på en måte som ble rapportert som støtende. Derfor er det på sin plass å tydeliggjøre når man på nytt går mot denne tilstanden og risikerer å bli utsatt for moderatorenes lang arm.

Ganske mange (nevner ikke navn) velger å gå inn på denne tråden med et klokkeklart budskap om at det konkrete tema som ligger i overskriften er helt uinteressant. De bør da være klar over at dette kan virke støtende på både de som ønsker å diskutere temaet og ikke minst for de som føler at temaet virkelig angår dem.

Jeg vil gjenta mitt grunnleggende standpunkt om at både saklige og usaklige innlegg bør ha sin berettigede plass i et forum på nett, men moderatorene har gitt klar beskjed om at det gjelder andre regler.

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

I teorien, nei. Kroppen har ikke noe behov for karbohydrater. Den klarer fint å produsere alt den trenger selv. Grønnsaker inneholder hovedsakelig vann, sukker og fiber. Ingen av disse tingene er nødvendige for kroppen (bortsett fra vann da, men det kan man drikke :) ).

Derimot er vi like forskjellige inni som utenpå. Metabolske ulikheter gjør at enkelte kroppstyper vil søke å brenne karbohydrater uansett om den kun blir foret med fett og proteiner. Det gjør at kroppen kommer i ulage, blodet forsures, energien forsvinner, immunforsvaret blir dårligere osv. Denne gruppen vil føle seg dårlige på en diett med kun kjøtt. Derimot finnes det mange eksempler på at man kan leve med en fremragende helse på kun animalsk mat. Det forutsetter riktignok at dietten er nøye sammensatt for å inneholde alle livsviktige næringsstoffer, og at man benytter kosttilskudd.

Det finnes igrunnen ingen vitenskapelig metode for å finne ut om man tåler en slik diett, uten å prøve en stund selv. De aller fleste vil nok bli ganske matleie etter hvert. Har prøvd selv. Det går ikke så lenge før man får veldig lyst på grøntfor igjen.

Merk at en slik diett er ekstrem. Hvis noen seriøst vurderer en diett med kun animalsk mat så anbefaler jeg å kontakte ernæringsterapeut ved Arena Medisinske Senter. Jeg vet at de har både kunnskap om og egenerfaring med denne typen diett.

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

I et av foredragene til Skaldeman ble det en diskusjon om den ekstreme varianten av Skaldemans diett. Skaldeman tok da opp hva som egentlig er ekstremt ved å spørre: "Hva er egentlig ekstremt? Er det ekstremt av en ku å bare spise gress? Er det ekstremt av en løve å bare spise kjøtt?"

Mennesker er kjøttetere, og da må det være logisk at mennesker skal spise kjøtt. Det er ikke logisk at dette skal oppfattes som ekstremt.

Sv: Grønnsaker - nødvendig eller ikke?
 

men er mennesker kun kjøttetere da??
er vi ikke begge deler? kjøtt og vegetarspisere... må vi være enten eller?