Lavkarbo.no :: Karbojunkie

Lavkarbo.no :: Karbojunkie (http://forum.lavkarbo.no/index.php)
-   Spørsmål og svar (http://forum.lavkarbo.no/forumdisplay.php?f=129)
-   -   Er fett og ketose farlig? (http://forum.lavkarbo.no/showthread.php?t=23656)

Pål 28-01-09 18:32

Er fett og ketose farlig?
 
Kjære alle sammen.

Jeg ser at mange av dere lurer på hvor sunt det egentlig er å proppe i seg med fett. Noen tenker at det er greit så lenge man går ned i vekt. Andre tenker at fett er farlig om det inntas med karbohydrater, men blir ufarlig om man kutter karbohydrater fra kosten. Noen lurer på om man kan bli åreforkalket av alt fettet, kanskje spesielt det mettede. Nok andre lurer på om ketose er en uheldig tilstand å være i over tid.

Jeg skal forsøke å belyse noen av disse problemstillingene, og kanskje er det noen som lærer noe nytt eller som får se ting fra et litt annet synspunkt.

Rent vitenskapelig kan man ikke si at fett, mettet eller umettet, er helseskadelig i seg selv. De første antagelser om at mettet fett var skadelig tok utgangspunkt i at noen (ikke alle) mettede fettsyrer kunne øke mengden lipoproteiner (populært kalt kolesterol, men det er ikke kolesterol) i blodet. Videre antok man at en stor mengde lipoproteiner i blod kunne føre til hjerte- og karsykdom. Noen (svært dårlige) studier (blant annet Ancel Keys´s Seven countries studie) så også en sammenheng mellom inntak av mettet fett og forekomsten av hjerte- og karsykdom og konkluderte feilaktig med at fettinntaket var en direkte årsak til sykdom. Vi vet nå at disse antagelsene var feil. Noen fettsyrer øker mengden lipoproteiner i blod, men denne endringen er ikke negativ.

Fett er ikke skadelig for kroppen på noen som helst måte. Kanskje med unntak av enkelte transfettsyrer og hydrogeniserte fettsyrer, men så lenge du ikke frityrsteker all maten din, er du nok på den sikre siden.

Å spise mye fett til fordel for karbohydrater har store positive helseeffekter, selv om man ikke går ned i vekt. Det er vanlig å høre at overvekt fører til diabetes, høyt blodtrykk, insulinresistens, hjerte- og karsykdom osv. Dette er med all sannsynlighet feil. Det ser ut til at de samme livsstilsfaktorene som kan føre til overvekt, også kan føre til disse sykdommene. Alle disse sykdommene kan forbedres uten vektnedgang, gjennom å kutte ned på karbohydratinntaket.

De fleste som har høyt kolesterol får faktisk ikke hjertesykdom, og de fleste som får hjerteattakk har ikke høyt kolesterol. Man kan ikke få åreforkalkning av å ha mye fett i blodet. Fett kan faktisk ikke feste seg på åreveggen i det hele tatt. Man blir for eksempel ikke åreforkalket i venene, men kun i arteriene, og alle får stort sett forkalkninger på de samme plassene i arteriene. Den samme mengden fett finnes i både arterier og vener, men bare arteriene får forkalkninger. Veggene i arteriene kan bare få atherosklerotisk plakk (forkalkning) om det har skjedd en skade der fra før. Skader kan oppstå blant annet på grunn av høy blodtrykk, kjemikalier, røyking, høyt blodsukker og oksidasjon o.s.v.

Visste du forresten at høyt kolesterol ikke er en risikofaktor for hjertesykdom hos kvinner alle gamle? Eldre mennesker med høyt kolesterol lever også lenger enn de med lavt.

Hvis legen din sier du må slanke deg fordi du har høyt blodtrykk så tar han antakeligvis feil. Høyt blodtrykk kan svært ofte reduseres gjennom å kutte ned på lettfordøyelige og raffinerte karbohydrater, uavhengig av vekttap. Den faktoren i kroppen som i størst grad ser ut til å påvirke blodtrykket vårt er insulin. Insulin blir i hovedsak skilt i forhold til mengde og type karbohydrater i maten. Saltinntak har liten eller ingen effekt på blodtrykket.

Fett ser ikke ut til å kunne gi diabetes, til tross for at mange hevder det. Sukker derimot kan gi det og gir det ofte. Mettet fett er i følge både fysiologiske og epidemiologiske data ikke skadelig. Vitenskapen støtter rett og slett ikke en påstand om at mettet fett er farlig.

Ingenting tyder på at kostindusert ketose (atkins, ketolyse eller bare lite karbohydrater) er farlig selv på lang sikt. Vi mennesker er et av svært få dyr i verden som kan produsere og bruke ketonlegemer som energi, ved mangel på føde eller karbohydrater. Vi har antakelig utviklet oss som art i perioder der vi ofte var i ketose. Kroppen vår produserer ketonlegemer hele tiden, når vi går for lenge uten å spise, hvis vi trener litt hardt eller hvis vi ikke spiser så mye karbohydrater. Produksjonen går opp og ned og avhenger av mange faktorer. Ketose er altså ikke en magisk tilstand, men helt naturlig. Mye data finnes på langtidseffekten av ketose og de støtter en påstand om at det er trygt over tid. Epilepsi (spesielt hos barn) har blitt behandlet i hvert fall i 100år med ketogene dietter og blir det ennå. Det finnes store mengder data fra epilepsibehandlingen som ikke viser spesielle skadeeffekter av ketose. Nye studier viser også at pH i blod, ikke blir særlig forandret på grunn av ketonlegemer.

Leger og helsepersonell er ofte bekymret for ketose fordi de blander det med en ketoacidose (en syreopphopning). Dette er to vidt forskjellige ting. Ketoacidose er et kapittel for seg, men opptrer oftest hos dårlig regulerte diabetikere og alkoholikere.

Å leve på et lav-karbohydrat kosthold er ikke bare gunstig i forhold til vektreduksjon, men også i forhold til helse. Og med helse mener jeg her en fysisk helse, med liten risiko for sykdom og en sterk kropp.

Og en siste ting, ikke tell kalorier. Det er ikke hvor mye du spiser som bestemmer hvor mye du går ned i vekt eller om du klarer å holde vekten nede, men hva du spiser.

Jeg kan ikke legge med kilder til alle påstandene jeg kommer med her. Det er det alt for mange til. Om noen skulle ønske kilder på spesifikke argumenter så kan jeg kanskje hjelpe med det. Mangel på kilder gjør naturlig vis at det er vanskelig å stole på det jeg sier. Jeg håper likevel at et noen tør å stole på det jeg har å si og bruker det som grunnlag for å skaffe seg mer kunnskap om et spennende tema. Men viktigst av alt er å være skeptisk.

Vennlig hilsen Pål :lesebok:

donjuanwannabe 28-01-09 19:13

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Dette har vi visst om lenge her inne (med noen unntak..), men takk for at du bidrar. :)

Veggpryd 28-01-09 19:37

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Er du Pål Jåbekk? Jeg sitter akkurat nå og leser om lavkarbo i et ukeblad :o (jada, vet seriøsiteten der) hvor en lege uttaler seg om LCHF diett.

Han sier: "Jo lenger de spiser høyfett/høyproteinkost, desto større er sjansen for langsiktige ulemper. Reaksjonene kan kommet etter ti-tjue år. Lavkarbomat med et høyt innhold av animalske proteiner og fett fra kjøtt vil langsomt, men sikkert bidra til benskjørhet, degenerative sykdommer i nervesystemet og hjernen, hjerte- og karsykdommer, mage- og tarmsykdommer samt økt risiko for kreft".

Hvordan er det mulig å komme unna med slike grove usannheter! Jeg har veldig lyst til å skrive en mail til han å spørre hvor han har dette fra, og om han kan komme med vitenskapelige beviser for det. Har lyst til å klage til Allers også for å trykke sånt vås som det. Har du et par linker jeg kan gi disse vranglærte "ernærings-ekspertene".

Pål 28-01-09 19:59

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Sitat:

Opprinnelig lagt inn av Veggpryd (Innlegg 631648)
Er du Pål Jåbekk? Takk og lov for at det finnes folk som deg! :)

Jeg sitter akkurat nå og leser om lavkarbo i et ukeblad :o (jada, vet seriøsiteten der) hvor en lege uttaler seg om LCHF diett.

Han sier: "Jo lenger de spiser høyfett/høyproteinkost, desto større er sjansen for langsiktige ulemper. Reaksjonene kan kommet etter ti-tjue år. Lavkarbomat med et høyt innhold av animalske proteiner og fett fra kjøtt vil langsomt, men sikkert bidra til benskjørhet, degenerative sykdommer i nervesystemet og hjernen, hjerte- og karsykdommer, mage- og tarmsykdommer samt økt risiko for kreft".

Hvordan er det mulig å komme unna med slike grove usannheter! Jeg har veldig lyst til å skrive en mail til han å spørre hvor han har dette fra, og om han kan komme med vitenskapelige beviser for det. Har lyst til å klage til Allers også for å trykke sånt vås som det. Har du et par linker jeg kan gi disse vranglærte "ernærings-ekspertene".

Hei Veggpryd
Etternavnet mitt er Jåbekk, ja. Jeg synes man burde si ifra eller i det minste spørre om dokumentasjon på sånne uttalelser. Desverre er det mange av dem.

Tror faktisk ikke at det er gjort kostholdsstudier over så lang tid som denne legen sier er skadelilg, så hvordan han vet at det er farlig vet jeg ikke. Tror den lengste studien som kan brukes er Framingham studien, men den ser bare på risikofaktorer. Den har blant annet vist svært forhøyet risko for død også av hjerte- og karsykdom, ved lave kolesterolnivåer.

Det er ingenting urimelig med å spørre om kilder, selv om uttalelsen er i et ukeblad.

Vet du forresten hva legen heter?

Veggpryd 28-01-09 20:28

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Ja, jeg kommer til nok å spørre etter kilder. :) Rolf Luneng heter legen. Han har hjemmesiden www.klinikknydalen.no.

Fetpåmidten 28-01-09 20:37

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Hahaha, sjekket ut sida til denne legen. Go ahead hvis man vil kvitte seg med pengene sine:p

Kula 28-01-09 20:44

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Et flott innlegg, selv om innholdet er velkjent for de av oss som en stund har vært interessert i lavkarbokosthold og alle de postitive virkningene det har.

En svært ryddig og oversiktlig oppsummering "til glede for nye lesere".

Foreligger det forresten noen resultater fra studien på NIH som ble omtalt i Dagbladet for ca et år siden?


-

Pearl 28-01-09 20:51

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Sitat:

Opprinnelig lagt inn av Veggpryd (Innlegg 631704)
Ja, jeg kommer til nok å spørre etter kilder. :) Rolf Luneng heter legen. Han har hjemmesiden www.klinikknydalen.no.

Jeg blir litt skeptisk til om dette virkelig kan være en lege, siden han tilbyr hårmineralanalyse.

Veggpryd 28-01-09 21:23

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
He he. :D Jeg tenkte akkurat det samme. Det ser veldig useriøs ut *fnis* Egentlig er det vel ukebladet Allers som burde få pepper her, som har tatt han inn som fast legespaltist. :eek:

Chunky 28-01-09 23:07

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Takk for nok et veldig bra bidrag til debatten! Som enkelte sier har disse tingene vært diskutert mye her inne, men det blir ofte mye synsing og løse teorier. Jeg for min del setter veldig stor pris på forskningsbasert kunnskap, noe som sikkert også gjelder de fleste andre her. Problemet er å finne de gode undersøkelsene basert på vitenskapelig metode i jungelen av feilinformasjon og tendensiøs tolkning.

Etter den veldig gode forklaringen på hvordan fett virker positivt i forhold til vektreduksjon var spørsmålet om kolesterol/hjertesykdommer det som stod høyest på min liste.

Velkommen til forumet! Vi ser veldig frem til publisering av studien din.

Chunky 28-01-09 23:23

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Et kjapt google-søk på Rolf Nyeng viser forresten at han er en nyreligiøs alternativbehandler som av en eller annen ubegripelig grunn har klart å få media på limpinnen. Det er skremmende hvor lite kritisk journalistikk det er innenfor disse områdene i Norge. Jeg venter i spenning på den første vektreduksjon per telefon fra Snåsamannen.. :)

Nille 28-01-09 23:28

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Klistrer denne tråden jeg.
Flott innlegg Pål ! :D


Skjeldent med så klart og fortåelig språk fra de lærde. Dette setter vi pris på.
Tusen takk !

Thalen 29-01-09 07:51

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Sitat:

Opprinnelig lagt inn av Chunky101 (Innlegg 631970)
Jeg venter i spenning på den første vektreduksjon per telefon fra Snåsamannen.. :)

HAHAHAHAHA, Takk for en god latter på morgenkvisten.. :D:p

Og takk pål for et kjempe flott og informativt innlegg, jeg har hanske nylig oppdaget lavkarbo kostholdet og er eks deltager på grete roede kurs, så jeg har stilt meg selv en del av disse spørsmalene underveis de siste ukene:p

Bacon 29-01-09 17:08

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Hei Pål, takk for et informtivt innlegg!
Du sier still spørsmål, så jeg benytter sjansen jeg og spør om noe jeg har lurt på en stund og ikke har funnet noe detaljert svar på her inne. :)

Sitat:

Opprinnelig lagt inn av Pål (Innlegg 631611)
Og en siste ting, ikke tell kalorier. Det er ikke hvor mye du spiser som bestemmer hvor mye du går ned i vekt eller om du klarer å holde vekten nede, men hva du spiser.

Det sies jo overalt her inne at antall kalorier ikke er viktig på lavkarbo, og jeg lurer litt på årsaken til dette. Man har jo alltid fått proppet hodet fullt av påstander om kalorier inn - kalorier ut, men på lavkarbo/ketogen diett så sies det at det ikke spiller noen rolle hvor mange kalorier man får i seg da det er selve forbrenningen som er forandret.
Den klarer jeg til en viss grad å kjøpe, siden jeg jo vet at forbrenningen er en annen i ketose enn utenfor. Men hvordan stiller det seg i forhold til kaloriinntak?
Er det sånn at man fortsatt må forbrenne mer kalorier enn man tar inn for å gå ned i vekt også i ketose, slik man tradisjonellt alltid har sagt ved vektnedgang? Enkelte sier at årsaken til at man ikke teller kalorier i ketose (evt på lavkarbo) er fordi man automatisk spiser mindre ved fettrik kost og at kaloriinntaket dermed blir redusert av seg selv. (Man blir mett av fett, etc.)

Eller er det sånn at i ketose så er ikke en kalori en kalori lengre, og det spiller ingen rolle om man får i seg 1800 eller 3800 så lenge man ikke spiser karbo men istedet spiser masse fett. Jeg heller mest mot denne teorien, men hvordan fungerer dette i praksis? Det har jeg nemlig aldri helt fått taket på.

Selv tenker jeg ikke så mye på kalorier, men i programmet jeg bruker for å regne karbo, så dukker kaloriene automatisk opp også. Med andre ord ser jeg de jo selv om jeg ikke tar hensyn til de. Enkelte dager er inntaket skyhøyt, andre ganske lite. Jeg er som regel god og mett uansett.
Men hva skjer egentlig med overskuddskaloriene når jeg er i ketose?

På forhånd takk for svar til en som sannsynligvis har litt tungt for det. ;)

Pål 29-01-09 17:48

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Hei Bacon!

Dette er gode spørsmål.

En kalori er en kalori, uansett. Det er bare et tall for hvor mye energi som finnes i et stoff. Den offisielle måleenheten er Joule, men de fleste bruker fortsatt kalorier (eller kilokalorier).

Hvis man inntar mer kalorier enn man forbruker, så går man opp i vekt.
Hvis man inntar mindre kalorier enn man forbruker, så går man ned i vekt.

Denne prosessen styrer kroppen selv. Problemet skjer når kostholdet fører til stor insulinutskillelse og stor fettlagring. Høye insulinnivåer fører til to ting; en økt sultfølelse (som igjen fører til økt matinntak) og nedsatt energiproduksjon (vi føler oss slappe og uopplagte.) Regelen om at en kalori er en kalori, gjelder alltid, men høy-karbohydrat kosthold kan føre til høyere energiinntak og lavere energiforbruk.

Når man går ned i vekt på ketogene dietter så er det riktig som du har hørt, at det er fordi vi er mettere og inntar mindre energi. I tilegg øker vi med all sansynlighet aktivitetsnivået vårt og produserer mer varme, noe som fører til høyrer energiforbruk.

Når vi har normale insulinnivåer (inntar lite karbohydrater), styrer kroppen energiinntak og forbruk selv. Det betyr at om du spiser mer, så svarer kroppen med å øke metthetsfølelsen og øke energiforbruket ditt slik at ligningen går opp. Tilsvarende, hvis du bruker mer energi enn vanlig, for eksempel gjennom trening, så svarer kroppen med å sette ned energiforbruket ditt (du blir sulten og trett).

Vi mennesker er faktisk i vektbalanse stort sett hele tiden, enten vi er overvektige eller normalvektige. Stort sett går vi verken opp eller ned i vekt, til tross for store variasjoner i energiforbruk og energiinntak.

Rent fysiologisk så er det ikke nødvendig å telle kalorier for å gå ned i vekt, kroppen styer dette selv så lenge den ikke er i en "fettlagringsmodus." Å fokusere på kalorier, synes jeg skaper en usunn holdning til kropp og helse.

Håper dette var svar på spørsmålet ditt.

Bacon 29-01-09 18:16

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Sitat:

Opprinnelig lagt inn av Pål (Innlegg 632653)
Når man går ned i vekt på ketogene dietter så er det riktig som du har hørt, at det er fordi vi er mettere og inntar mindre energi.

Ok, takk. :)

Sitat:

I tilegg øker vi med all sansynlighet aktivitetsnivået vårt og produserer mer varme, noe som fører til høyrer energiforbruk.
Og med aktivitetsnivå, mener du da at siden vi får mer energi (i min erfaring iallefall) så rører vi oss mer og dermed forbrenner mer og blir varme, eller mener du at forbrenningen i ketose øker uavhengig av aktivitetsnivå "utad"?
Jeg skal innrømme at kaloriinntaket mitt før ketose var sannsynligvis gjennomsnittlig en del lavere enn nå som jeg er i ketose. Jeg rører meg ikke mer enn før heller, men jeg krymper sakte men sikkert alikevel. Så noe magisk var det som skjedde når jeg kuttet ut karbene. :)

Sitat:

Når vi har normale insulinnivåer (inntar lite karbohydrater), styrer kroppen energiinntak og forbruk selv. Det betyr at om du spiser mer, så svarer kroppen med å øke metthetsfølelsen og øke energiforbruket ditt slik at ligningen går opp. Tilsvarende, hvis du bruker mer energi enn vanlig, for eksempel gjennom trening, så svarer kroppen med å sette ned energiforbruket ditt (du blir sulten og trett).
Ok. Så om man spiser lavkarbo så er det omvendt fra "normal"kost? (Det jeg har lært iallefall) At om man trener så går forbrenningen ned, mens om man ikke trener og samtidig spiser mye så går forbrenningen opp? Nå ble jeg litt forvirret.
Er det derfor Dr. Torkil ikke anbefaler så mye fysisk trening mens man er på ketolysekuren?

Sitat:

Stort sett går vi verken opp eller ned i vekt, til tross for store variasjoner i energiforbruk og energiinntak.
Kroppen er kul :)

Sitat:

Å fokusere på kalorier, synes jeg skaper en usunn holdning til kropp og helse.
Hehe, så får vi se hvor lang tid det tar før fagfolka sier det samme om karbohydrater. Neida, det er vel som med alt, ikke bra å bli helt besatt i noen av retningene. ;)

Sitat:

Håper dette var svar på spørsmålet ditt.
Jada, det var slettes ikke verst det der Pål! :)

Chunky 29-01-09 18:31

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Takker for bra svar, Pål. I går gikk jeg og funderte på dette med kolesterol og hjertesykdommer og i dag har jeg lurt på dette med kaloribalanse. Her er det bare å følge med så kommer svarene før en rekker å stille spørsmålet :p

Så om jeg har forstått det riktig så vil vi med et ketogent kosthold gå ned i vekt inntil "alt" kroppsfettet er brukt opp, siden vi tross alt bidrar med energi selv også.

Og når vi kommer dit at alt er oppbrukt... tja, den tid den sorg :p

Pål 29-01-09 18:44

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Kan nevne at i museforsøk der mus blir gitt en ketogen diett, så øker de varmeproduksjonen og aktivitetsnivået sitt. Energiforbruket går opp både på grunn av av økt varmeproduksjon og økt aktivitet.

Jeg tror ikke det er gjort lignende forsøk på mennesker. Men det rapporteres ofte om at folk føler seg mer opplagte, og at det er lettere å være aktiv når de er på ketogene dietter. Noen kjenner også at de blir varmere på et slikt kosthold.

Jeg kan selvfølgelig ikke si sikker at vi mennesker reagerer på ketose på denne måten, men det er veldig sannsynlig og kan forklares gjennom kjente fysiologiske prossesser.

Jeg vet ikke hvorfor Torkil ikke anbefaler tung fysisk aktivitet på dietten. Det er ingen kjent grunn til å unngå det, bortsett fra at noen typer aktivitet kan oppleves noe tyngre i en overgangsfase.

Trening øker forbrenningen under aktivitet og på lang sikt. Men metabolismen går opp og ned. Det er nødvendig å hvile/restituere etter fysisk aktivitet. Gjør vi ikke det, blir den gradvis brutt ned. Derfor sørger kroppen for at du hviler etter aktivitet.

Kula 29-01-09 19:52

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Sitat:

Opprinnelig lagt inn av Pål (Innlegg 632653)
Når man går ned i vekt på ketogene dietter så er det riktig som du har hørt, at det er fordi vi er mettere og inntar mindre energi.

Dette stemmer ikke.

Jeg gikk ned 30 kilo i løpet av ca 8 måneder. Jeg tok stikkprøver underveis, og kaloriinntaket var omtrent det dobbelte av hva det var før jeg begynte med lavkarbokosthold.

Energiinnholdet (kcal/Joule) i et stoff måles ved å brenne det i et bombekalorimeter. Hvordan den kjemiske fabrikken som kalles "kroppen vår" benytter seg av energien i maten er jo svært annerledes. Fett alene påvirker ikke blodsukker/insulinnivå og det er dermed helt uten relevans å tenke tradisjonelle "kalorier" fordi kroppen ikke lagrer fett uten høyt insulinnivå.


-

Pål 29-01-09 20:39

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Sitat:

Opprinnelig lagt inn av Kula (Innlegg 632871)
Dette stemmer ikke.

Jeg gikk ned 30 kilo i løpet av ca 8 måneder. Jeg tok stikkprøver underveis, og kaloriinntaket var omtrent det dobbelte av hva det var før jeg begynte med lavkarbokosthold.

Energiinnholdet (kcal/Joule) i et stoff måles ved å brenne det i et bombekalorimeter. Hvordan den kjemiske fabrikken som kalles "kroppen vår" benytter seg av energien i maten er jo svært annerledes. Fett alene påvirker ikke blodsukker/insulinnivå og det er dermed helt uten relevans å tenke tradisjonelle "kalorier" fordi kroppen ikke lagrer fett uten høyt insulinnivå.


-

Hei.

Jeg har sett lignende vekttap på ketogene dietter som har varier mellom ca 800kcal og over 2000kcal. Det er full mulig å gå ned i vekt selv om man øker energiinntaket. Om du har økt energiinntaket ditt men fortsatt har gått ned i vekt, så må energiforbruket også ha gått opp. Noe annet er så vidt vi vet umulig.

Om målingene dine stemmer, og du mener at du ikke har hatt et høyere energiforbruk, så må energien ha fosvunnet på en måte. Det naturlige ville da være å tro at den forsvant gjennom avføring. Det er så vidt jeg vet ikke observert at vi kan kvitte oss med store mengder energi på denne måten.

Det er riktig at energiinnhold blir målt i bombekalorimeter. Men energi kan verken forsvinne eller oppstå. All energi som kommer inn i kroppen teller derfor. Selv om det kommer som fett. Kroppen kan lagre energi fra fett også uten insulin, men i liten grad.

Jeg er enig i at det å regne kalorier ikke virker veldig bra på en en kompleks organisme. Men alle energi inn og ut må regnes med.

Jeg prøver ikke å undergrave noens resultater på lavkarbohydratdietter. Jeg tror også at den første termodynamikkloven stemmer.

Tror ikke egentlig vi er uenige, bare at vi snakker litt rundt hverandre:)

Kula 29-01-09 21:25

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Vi er helt klart enige om en ting; energi kan ikke forsvinne i løse luften. Jeg har ikke belegg for dette, men den eneste naturlige forklaringen jeg har er at den bokstavelig talt går i dass...

Ved overdrevet fettinntak skjer ett av to ganske raskt; oppkast eller diaré.

Teorien din forutsetter jo at all energi du putter i munnen blir enten brukt opp av kroppen eller lagret som fett. Gjør et enkelt forsøk; spis ingenting annet enn fett tilsvarende 5000 kcal hver dag i to uker og se om du legger på deg selv om du sitter helt musestille...


-

Megvel 29-01-09 21:35

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Jeg har omtrent 0,8 grader høyere kroppstemperatur når jeg er i ketolyse! Har latent hypothyreose og ligger vanligvis rundt 36,5. OG er alltid kald på fingre og tær. I ketose er det heller rundt 37,3 (+) og da jeg ble gravid målte jeg faktisk 38! (Da var det frem med testen og uuuut av ketose ja.)

Kula 29-01-09 22:09

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Sitat:

Opprinnelig lagt inn av Megvel (Innlegg 633015)
Jeg har omtrent 0,8 grader høyere kroppstemperatur når jeg er i ketolyse!

Dette er svært interessant! Kan noen regne ut hva 0,8 grader økt temperatur betyr av energiforbruk for en kropp på 100 kg ? (Jeg kan det ikke...)


-

Impulsiw 29-01-09 22:34

Sv: Er fett og ketose farlig?
 

Tusen takk for flott innlegg :ja:

Jeg har i en periode måtte telle kalorier i tillegg til karbohydrater da jeg går på medisiner som øker matlysta noe voldsomt. Da har det vært lett å lure i seg nøtter og bacon crisp på kvelden..:rodme: Så når jeg telte kom jeg fort oppi 2500-3000 kcal per dag og gikk ikke ned et gram. Men når jeg ligger på under 1800 går det sakte og sikkert ned.

Så jeg kan ikke spise ubegrenset med mat og likevel gå ned. For man går vel ikke ned når man spiser like mye som man forbruker? Det er vel naturlovstridig hadde jeg nær sagt?




energibunten 29-01-09 22:55

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Interessant Pål. Mange har kunnet litt her inne, noen mer noen mindre, noen ferske noen erfarne. Det er fryktelig vanskelig for vanlige mennesker å bryte igjennom og å klare å samle nok info om hvordan kosthold og helse egentlig er og å omsette dette til praktiske forklaringer, det ser ut til at du klarer det.

Selv ble jeg gradvis dratt over til mer protein og fett og så fikk jeg bare lyst til å prøve null karbo en stund. Den første dagen ble min energi økt til ca 110% liksom og deretter har jeg ikke hatt noe valg. Du skriver at blodsukkerforbrenning skjer ved senket energiomsetning og da skjønner jeg hvorfor alt går litt tregere og trøttere om jeg roter meg bort i karbo 2 måltider på rappen.

Jeg har lest endel om råd og tips fra Anthony Colpo om trening og lavkarbo og trener endel selv etter en aktiv tilværelse innen utholdenhetsidrett i nesten 20 år.

Jeg synes det er fryktelig interessant dette med kosthold og toppidrett. Jeg tror det er et stort potensiale ut fra det jeg har fått vite om kostholdsvaner i norsk toppidrett. Håper jeg har hørt feil, hehe.

Skjer det mye ift økt fettinntak og utholdenhet innen forskning ? Selv har omleggingen helt klart forbedret restitusjonen og ikke minst gjort det enklere å planlegge overskudd infor en konkurranse. Før var det alltid et lotteri om jeg traff eller ikke, idag har jeg alltid saft i beina, dog gitt at jeg har klart å fylle opp mine karbolagre selvom jeg spiser lavkarbo ellers.

Megvel 29-01-09 23:40

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Pål, har du sett Tommygutt (her inne) sine treningsdrikker?

Han driver og eksperimenterer med ting som Birken på lavkarbo, bruker spesialdrikk med cocosa som ekstra energikilde.

Tempranillo 30-01-09 16:49

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Sitat:

Opprinnelig lagt inn av Pål (Innlegg 631611)
De fleste som har høyt kolesterol får faktisk ikke hjertesykdom, og de fleste som får hjerteattakk har ikke høyt kolesterol.

Hei Pål!

Lurte på om du kunne opplyse om kildene til denne påstanden.
Takk for et innholdsrikt innlegg:)

Veggpryd 31-01-09 00:04

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Det er ganske godt kjent nå at kolesterol-teorien ikke stemmer overens med fakta. Det sies at det er "tusenvis" av forskningsrapporter som sier at det er farlig med mettet fett og at kolesterol gir økt fare for hjerteinnfarkt. Det er i virkeligheten 75, men ingen av dem kan bevise at det er noen sammenheng med hjertesykdommer og kolesterol. Det finnes mange bøker om dette, bl.a. Uffe Ravnskov "kolesterolmyter". Forlaget Lille Måne har akkurat utgitt Det store kolesterolbedraget av Malcolm Kendrick.

Du finner også mye om dette på sidene til:

Dr. Annika Dahlqvist
Dr. Andreas Eenfeldt

Veggpryd 31-01-09 00:15

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Sitat:

Opprinnelig lagt inn av Chunky101 (Innlegg 631970)
Et kjapt google-søk på Rolf Nyeng viser forresten at han er en nyreligiøs alternativbehandler ...

Giiz - visste det var noe rart me'n! :D

Sitat:

Opprinnelig lagt inn av Pål (Innlegg 632653)
Hvis man inntar mer kalorier enn man forbruker, så går man opp i vekt.
Hvis man inntar mindre kalorier enn man forbruker, så går man ned i vekt..

Her har jeg en litt annen erfaring; I de månedene jeg brukte på å gå ned 17 kilo var variasjonen av kalorier veldig stor fra dag til dag, men for det meste var det høyere enn før lavkarbo. Nå er kaloriinntaket veldig ofte lavere enn det Grete Rode's tilhengere må leve på, men vektreduksjonen har stoppet opp. I tillegg rører jeg mer på meg nå, enn det jeg gjorde i vektreduksjonstiden. Hadde det vært så enkelt som energi inn og energi ut tror jeg ikke vi hadde hatt fedme-epidemi. Da ville Grete Rode og vært løsningen på hele problemet.

Chunky 31-01-09 10:38

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Sitat:

Opprinnelig lagt inn av Veggpryd (Innlegg 634492)
Giiz - visste det var noe rart me'n! :D



Her har jeg en litt annen erfaring; I de månedene jeg brukte på å gå ned 17 kilo var variasjonen av kalorier veldig stor fra dag til dag, men for det meste var det høyere enn før lavkarbo. Nå er kaloriinntaket veldig ofte lavere enn det Grete Rode's tilhengere må leve på, men vektreduksjonen har stoppet opp. I tillegg rører jeg mer på meg nå, enn det jeg gjorde i vektreduksjonstiden. Hadde det vært så enkelt som energi inn og energi ut tror jeg ikke vi hadde hatt fedme-epidemi. Da ville Grete Rode og vært løsningen på hele problemet.

Hei Veggpryd!

Pål var inne på et helt vesentlig poeng når han nevnte termodynamikkens første lov; energi kan overføres fra ett system til et annet, den kan innta forskjellige former, men forsvinner aldri og skapes heller aldri. Dette er den mest udiskutable av alle fysiske lover.

Hvis det var mulig å tilføre kroppen mer energi enn det som går ut, og samtidig redusere tilgjengelig energi i kroppen, ville dette helt klart vært i strid med termodynamikkens første lov. Den motsatte effekten ville også vært i strid med termodynamikkens andre lov, og gjort oss i stand til å skape en evighetsmaskin. Det er neppe mulig, selv med Ketolyse :)

Så svaret gir seg egentlig selv. Den eneste måten å redusere vekt på er å overføre mer energi til omgivelsene enn det som tilføres. Men de fysiske lovene sier naturligvis ingenting om hvor energien hentes fra, og her ligger hele hemmeligheten til reduksjon i fettprosent (og for så vidt alle andre energilagre i kroppen) og vekt.

Hvis vi klarer å overføre energi fra kroppens egne energilagre, og den samlede energioverføringen overstiger energitilførselen, vil vi gå ned i vekt.

LCHF stimulerer kroppen til å benytte mer av egne energilagre, spesielt energi fra fettvev. Samtidig reduseres sultfølelsen og aktivitetsnivået øker. En høykarbo-diett vil til motsetning begrense bruken av egne energilagre, stimulere til lagring av energi og øke sultfølelsen.

Som Pål har forklart tidligere er heller ikke kroppens energiinntak og energioverføring statiske verdier; kroppen tilpasser seg både høye og lave energiinntak. Dette påvirkes av mange faktorer, hvor fysisk aktivitet bare er en av flere. Kroppen er for eksempel også i stand til å øke og redusere kroppstemperaturen, justere hjerneaktivitet osv.

Så det er mulig å forklare hvordan noen kan øke energiinntaket og samtidig gå ned i vekt, eller redusere energiinntaket og gå opp i vekt. Men det finnes ikke noen magisk måte å redusere kroppsvekten på. Energiinntaket må over tid være lavere enn energioverføringen til omgivelsene, uavhengig av hvor energien kommer fra.

Pål 31-01-09 11:20

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Sitat:

Opprinnelig lagt inn av Tempranillo (Innlegg 633783)
Hei Pål!

Lurte på om du kunne opplyse om kildene til denne påstanden.
Takk for et innholdsrikt innlegg:)

Hei Tempranillo. Så ikke at denne tråden forsatte på en ny side og at du hadde stilt et godt spørsmål.
Vel, det første hintet er jo selvfølgelig at høyt kolesterol viste seg og bare være en risikofaktor for hjerte- og karsykdom (HKS) hos menn i noen aldersgrupper. Samtidig så ble det vist at det ikke er noen sammenheng mellom høyt kolesterol og død fra HKS i en rekke befolkninger. Noe som tyder på at de fleste som får hjerte- og karsykdom faktisk ikke har høyt serum kolesterol. Dette er en også hypotese som er bekreftet i flere studier. Det var jo også disse funnene som gjorde at man sluttet å se på totalkolesterol og begynte å fokusere på de ulike typer lipoproteiner (LDL, HDL osv) i stedet. 90% av hjerte- og karsykdom skjer jo også hos eldre, men hos eldre er ikke høyt kolesterol en risikofaktor.
The Framingham Heart Studie viste at menn med høyt kolesterol (over 260mg/dl ved start av studien) kunne ha fem ganger høyere risiko for å få HKS. Dette var funn tidlig i studien og som ble brukt som et argument mot kolesterol senkende mat og medisin. Men det viste seg etter hver som studien fortsatte og mennene ble eldre, at flere og flere av de som fikk HKS hadde lavt kolesterol. Forskere knyttet til studien skrev i 1971, ”Cholesterol has no predictive value.”
Her er et annet artig utdrag fra Framingham studien
”There is a direct association between falling cholesterol levels over the first 14 years and the mortality over the following 18 years (11% overall and 14% CVD [Cardio Vascular Disease] death rate increase per 1mg/dl per drop in cholesterol level."
Altså, de som fikk lavere kolesterol døde mer, også fra HKS.
Robyn Mcdermott et al (2000) viste at hos aboriginere i Australia, (som har kjempeforekomster av diabetes og høyt blodtrykk) så var det de med høyest kolesterol som hadde minst HKS.
Det er selvfølgelig uklarheter i påstanden min. Jeg burde selvfølgelig definere HKS og høyt kolesterol, men jeg føler ikke dette er plassen for å gå så i dybden.
Dansken Uffe Ravnskov har gjort et omfattende arbeid i å samle epidemiologiske data om HKS og kolesterol. Om du er interessert så er det han skriver virkelig verdt å lese. Han gir i mine øyne en god fremstilling av data.
Men nå må jeg visst slutte å skrive før jeg bruker opp hele forumet.

Chunky 31-01-09 11:33

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Hei Pål! Jeg tror ikke det er noen fare for at du skal bruke opp Forumet :) Du har bidratt med veldig mye bra allerede. Men jeg skjønner at det kan bli for tidkrevende å følge opp alle spørsmål. Jeg håper bare at du vil fortsette å dele nye og interessante forskningsresultater med forumet etter hvert som de dukker opp. Du sitter jo litt mer inside i forhold til dette enn oss andre. Takker for alle bidrag så langt!

Veggpryd 31-01-09 11:40

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Jeg er faktisk nødt til å protestere på dette med energi inn og ut igjen, for det kan bare ikke stemme.

Ta for deg sukker (407 kal. pr. 100 gram) og smør (734 kal. pr. 100 g). Spis bare sukker én uke, og smør en annen uke. Hva tror du at du legger på deg av? Jeg mener bestemt at det ikke er hvor mye man spiser, men HVA du spiser som bestemmer om kroppen skal LAGRE energien eller IKKE. Spiser man for mye smør (energi) går det ut igjen på naturlig måte.

Chunky 31-01-09 11:46

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Sitat:

Opprinnelig lagt inn av Veggpryd (Innlegg 634704)
Jeg er faktisk nødt til å protestere på dette med energi inn og ut igjen, for det kan bare ikke stemme.

Ta for deg sukker (407 kal. pr. 100 gram) og smør (734 kal. pr. 100 g). Spis bare sukker én uke, og smør en annen uke. Hva tror du at du legger på deg av? Jeg mener bestemt at det ikke er hvor mye man spiser, men HVA du spiser som bestemmer om kroppen skal LAGRE energien eller IKKE. Spiser man for mye smør (energi) går det ut igjen på naturlig måte.

Hei! Jeg tror ikke vi skal starte en lang diskusjon om dette. Jeg har vel allerede kommentert det du sier i innlegget over. En høykarbo (=sukker) diett vil gjøre at du legger på deg, mens en høyfettdiett (=smør) vil bidra til at du går ned. Ingen er uenig i dette. Det er vitenskapelig bevist ut over enhver fornuftig tvil. Men vi kan ikke oppheve de fysiske lovene. Det er ganske enkelt ikke mulig å tilføre kroppen 5000 kalorier per dag, forbrenne 2000, og gå ned i vekt. Det er bare ikke fysisk mulig.

For å sitere meg selv fra innlegget over: "
LCHF stimulerer kroppen til å benytte mer av egne energilagre, spesielt energi fra fettvev. Samtidig reduseres sultfølelsen og aktivitetsnivået øker. En høykarbo-diett vil til motsetning begrense bruken av egne energilagre, stimulere til lagring av energi og øke sultfølelsen"

Så da er vi vel egentlig ikke uenige?

Veggpryd 31-01-09 11:58

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Sitat:

Opprinnelig lagt inn av Chunky101 (Innlegg 634713)
Hei! Jeg tror ikke vi skal starte en lang diskusjon om dette. Jeg har vel allerede kommentert det du sier i innlegget over.

Men, jeg skjønner egentlig ikke hva dere mener? Dere sier jo at det handler om energi inn og energi ut. Også sier dere at det ikke gjelder når det er snakk om fett vs. sukker, men at det handler om fysiske lover. Da må jeg jo lure på om disse fysiske lovene gjelder for kroppen vår også. Det med energi inn og ut har jo vært en "sannhet" i lang tid, og det er jo derfor vi har mislykkes med lavkalori-dietter. Jeg er ikke kranglete, men jeg synes dette kan virke veldig forvirrende.

Chunky 31-01-09 12:29

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Sitat:

Opprinnelig lagt inn av Veggpryd (Innlegg 634731)
Men, jeg skjønner egentlig ikke hva dere mener? Dere sier jo at det handler om energi inn og energi ut. Også sier dere at det ikke gjelder når det er snakk om fett vs. sukker, men at det handler om fysiske lover. Da må jeg jo lure på om disse fysiske lovene gjelder for kroppen vår også. Det med energi inn og ut har jo vært en "sannhet" i lang tid, og det er jo derfor vi har mislykkes med lavkalori-dietter. Jeg er ikke kranglete, men jeg synes dette kan virke veldig forvirrende.

Jeg vet egentlig ikke hvordan jeg kan forklare det annerledes. Vi er jo nesten helt enige. Jeg kan forvisse deg om kroppene våre ikke har fått noe unntak fra universets viktigste fysiske lover :). Du forsvinner ikke til værs fordi gravitasjon plutselig ikke lenger gjelder for kroppen din, eller forsvinner bortover et jorde fordi Newtons lover ikke lenger bryr seg om deg. Lysets hastighet er konstant både for mennesker og dyr. Og termodynamikkens første lov gjelder for absolutt alt i hele universet, inkludert deg og meg. Ingen vitenskapsmann har noensinne påstått noe annet.

Men du har helt rett i at vekt har alt med HVA vi spiser å gjøre. Der er vi jo ikke uenige. En kalori er ikke bare en kalori. En kalori fra karbohydrat fungerer helt annerledes enn en kalori fra fett. Grete Roedes kalorier fører til vektøkning, mens Tine meieriers kalorier motvirker det. Men begge deler vil gi en vektøkning forutsatt at kalorier inn overstiger kalorier ut. Så er spørsmålet om det er mulig å innta så mye kalorier med en ketogen diett at man faktisk går opp i vekt. Men det er en annen diskusjon.

Håper dette var litt klarere. Som sagt, vi er jo faktisk enige :)

Fnutte 31-01-09 12:37

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Enig med veggpryd her at det ble veldig uforståelig nå. Jeg også spiser mer kalorier nå enn før, og har aldri klart å gå ned i vekt før nå.

Er det da mulig at noen av disse kaloriene kommer ut i andre enden? :o

Mulig jeg er dum nå men skjønner ikke hva som skjer med kroppen min ellers?

manikken 31-01-09 12:39

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Sitat:

Opprinnelig lagt inn av Pål (Innlegg 634686)
Hei Tempranillo. Så ikke at denne tråden forsatte på en ny side og at du hadde stilt et godt spørsmål.
Vel, det første hintet er jo selvfølgelig at høyt kolesterol viste seg og bare være en risikofaktor for hjerte- og karsykdom (HKS) hos menn i noen aldersgrupper. Samtidig så ble det vist at det ikke er noen sammenheng mellom høyt kolesterol og død fra HKS i en rekke befolkninger. Noe som tyder på at de fleste som får hjerte- og karsykdom faktisk ikke har høyt serum kolesterol. Dette er en også hypotese som er bekreftet i flere studier. Det var jo også disse funnene som gjorde at man sluttet å se på totalkolesterol og begynte å fokusere på de ulike typer lipoproteiner (LDL, HDL osv) i stedet. 90% av hjerte- og karsykdom skjer jo også hos eldre, men hos eldre er ikke høyt kolesterol en risikofaktor.
The Framingham Heart Studie viste at menn med høyt kolesterol (over 260mg/dl ved start av studien) kunne ha fem ganger høyere risiko for å få HKS. Dette var funn tidlig i studien og som ble brukt som et argument mot kolesterol senkende mat og medisin. Men det viste seg etter hver som studien fortsatte og mennene ble eldre, at flere og flere av de som fikk HKS hadde lavt kolesterol. Forskere knyttet til studien skrev i 1971, ”Cholesterol has no predictive value.”
Her er et annet artig utdrag fra Framingham studien
”There is a direct association between falling cholesterol levels over the first 14 years and the mortality over the following 18 years (11% overall and 14% CVD [Cardio Vascular Disease] death rate increase per 1mg/dl per drop in cholesterol level."
Altså, de som fikk lavere kolesterol døde mer, også fra HKS.
Robyn Mcdermott et al (2000) viste at hos aboriginere i Australia, (som har kjempeforekomster av diabetes og høyt blodtrykk) så var det de med høyest kolesterol som hadde minst HKS.
Det er selvfølgelig uklarheter i påstanden min. Jeg burde selvfølgelig definere HKS og høyt kolesterol, men jeg føler ikke dette er plassen for å gå så i dybden.
Dansken Uffe Ravnskov har gjort et omfattende arbeid i å samle epidemiologiske data om HKS og kolesterol. Om du er interessert så er det han skriver virkelig verdt å lese. Han gir i mine øyne en god fremstilling av data.
Men nå må jeg visst slutte å skrive før jeg bruker opp hele forumet.


Og oppi alt dette tjener legemiddelindustrien milliarder på kolestrolsenkende medikamenter. Det er ikke rart det tar tid før det blir allment akseptert at lavkarbo/høyfett faktisk er sunt, mange som tjener på skrekken for fett:mad:

Chunky 31-01-09 13:07

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Sitat:

Opprinnelig lagt inn av Fnutte (Innlegg 634782)
Enig med veggpryd her at det ble veldig uforståelig nå. Jeg også spiser mer kalorier nå enn før, og har aldri klart å gå ned i vekt før nå.

Er det da mulig at noen av disse kaloriene kommer ut i andre enden? :o

Mulig jeg er dum nå men skjønner ikke hva som skjer med kroppen min ellers?

Kan vi ikke bare glemme kaloriene, spise lavkarbo og nok fett da?

Ekstremt forenklet så fungerer det jo slik:

Lavkarbo = lavere kaloriinntak og/eller høyere kaloriforbruk
Høykarbo = høyere kaloriinntak og/eller lavere kaloriforbruk

Om vi øker kaloriinntaket og redusere forbruket, så vil vi gå opp i vekt selv med en lavkarbodiett. Men ingen vet om det i det hele tatt er mulig! Kaloriforbruket holder antageligvis tritt med kaloriinntaket inntil en grense hvor vi ikke lenger klarer å få i oss mer kalorier. Tilsvarende kan kroppen tilpasse seg et redusert kaloriinntak.

Denne tilpasningen fungerer ikke som den skal på en høykarbodiett, og derfor går vi opp i vekt.

Antall kalorier har derfor lite å si.

Tempranillo 31-01-09 13:24

Sv: Er fett og ketose farlig?
 
Sitat:

Opprinnelig lagt inn av Pål (Innlegg 634686)
Dansken Uffe Ravnskov har gjort et omfattende arbeid i å samle epidemiologiske data om HKS og kolesterol. Om du er interessert så er det han skriver virkelig verdt å lese. Han gir i mine øyne en god fremstilling av data.

Hei!

Takk for utfyllende svar, skal sjekke ut mer om dansken du nevner.

Ha en fet helg!:D


Alle klokkeslett er GMT +2. Klokken er nå 09:32.

Powered by vBulletin
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Norsk: Foreldreportalen.no | Selvrealisering.no
© 2004-2015, Lavkarbo.no