Påstand
 

Jeg har en påstand:

All kroppslig smerte (som ikke er kommet av skade) bunner i følelsene sinne, frustrasjon og (selv)hat.

:ja: Men du glemte en viktig en - sorg

Sorg er vel bare en kombinasjon av sinne, frustrasjon, hat og skam :snill:

Skam er en del av sorg?

Den er jeg ikke helt med på... :)

Sorg er vel mer en psykisk tilstand og tomhetsfølelse, mens de andre er emosjoner. Sorg er psykisk vondt.

Skam er en følelse som er påført oss og samfunnsskapt og ikke medfødt, så den stiller vel litt på sidelinjen.
Mener jeg..:)

Nei, dette er for lettvint og upresist, påstanden din mangler alt for mange presiseringer og definisjoner.
1) Hva definerer du som skade? Er sykdom skade? Genetiske feil? Feil livsstil og kosthold?
2) Hva definerer du som fysisk vondt? Anspenthet? Kreft? Magesår? Allergier? Reumatisme?
3) Bare aggressive følelser kan føre til smerte, hvor er de passive som angst og de positive som selvoppofrelse? Nå kan du selvsagt si at uselviskhet er selvhat, men det blir igjen for enkelt - det er mulig å både elske seg selv og samtidig være villig til å gå over sine fysiske og mentale grenser for andre.
4) Hvem i all verden sier at sorg ikke er en følelse, mens sinne er? Da kan vi like gjerne si at sorg er en følelse, mens sinne er en hormonprodusert selvforsvarsreaksjon.
5) Hvordan vi takler sinne, frustrasjon og hat er i høyeste grad kulturelt betinget, Og det samme er skam. Mennesket er et sosialt vesen og skam er en av de grunnleggende mekanismene for å kontrollere sosiale vesener. Hva vi føler skam for er imidlertid kulturelt betinget, men skam er så nært knyttet til sosial status at det er ikke noe vi har lært uavhengig av vår sosiale intelligens.

Og siden jeg ikke er hverken filosof, lege eller psykiater stopper jeg der.

At mange fysiske vondter kan føres tilbake til mentale tilstander er jeg helt med på. At alle kan det blir alt for enkelt. Også lykkelige mennesker kan føle smerte.

Muskat

NEIIIIII !!! Den er for lettvint HP. Vi opplever alle sorg forsjellig. Du har helt klart ikke opplevd sorg på den måten jeg har opplevd det ! Jeg har hatt mange forskjellige sorgreaksjoner.......

Da stemoren min døde var jeg ikke sint, frustrert - ikke hatet jeg og ikke hadde jeg noe å skamme meg over, - hun hadde levd et rikt liv og om hun ikke gledet seg til å dø så så hun frem til det. For å få fred, for å slippe smertene. Jeg var veldig veldig glad i henne, men hun fikk meg til å forstå at det var det beste for henne. Da hun døde var det som jeg sa over, ingen av følelsene du beskriver. Det var en følelse av fred. MEN jeg følte stor og dyp sorg - inni meg. Og det satte seg i magen min..... Hadde fryktelig vondt i magen ..... leeeeenge. Legen sa at fysisk smerte - jada, det var en typisk sorgreaksjon.

Da søsteren min døde følte jeg dem, både sinne, frustrasjon og hat. Men ikke fordi hun døde, men måten hun ble behandlet på av helsevesenet. De som var SKYLD i at hun døde. Jeg følte det for alt vi måtte gjennomgå etter at hun døde. Møter med advokater og pasientskadenemd, med begravelses byrå, - med politi for å få henne frigitt fra rettsmedisinsk til begravelse..... DET skapte følelsene du bekskriver.

Hele familien fikk henvisning til timer hos psykolog for å forberede en sorgreaksjon vi ikke hadde fått, men som kunne komme etter en dagn, en uke, en måned, et år...kanskje lengre. Psykologen sa veldig klart at SORG IKKE BARE ER EN PSYKISK TILSTAND. DET ER EN FØLELSE SOM OFTE SKAPER PSYKOSOMATISKE REAKSJONER, SOM BL.A. KAN SLÅ UT SOM SMERTER OG BETENDELSE TILSTANDER I KROPPEN. (Bl.a. er det vanlig å få blærenbetendelse som en fysisk reaksjon. Er smertene du får da bare psykiske ??) Ja, etterpå kom den ekte SORGEN.... og de psykosomatiske plagene. Og jeg kan bekrefte at det var sterke fysiske smerter .

....så jeg er enig med Muskat her. Det blir for lettvint å generalisere.

Det er alltid for lettvint å generalisere. Men på den andre siden så er hjernen utrolig glad i lettvinte løsninger... :eek:

Jeg synes innlegget ditt virket så negativt jeg, muskat.

Vi pleier å diskutere ved å snakke litt frem og tilbake og spøke og le litt, ikke ved å være sinte og ville ha rett og vinne...

Jeg er enig med Nille her, sorg og sorgopplevelsen er veedlig individuell. Både av hva som er årsaken og hvordan man 'er rustet' til å takle det. Selv sto jeg oppi en forferdelig situasjon for noen år siden, og i tillegg til 'vanlige' reaksjoner som sinne/sjokk osv så reagerte kroppen min også. Jeg fikk betennelse i eggledererne pga situasjonen jeg var i... - vanlig reaksjon blant kvinner fortalte legen meg da...

Er ikke enig i at det var negativt i det hele tatt. Og heller ikke oppfatter jeg det som "sint og ville ha rett og vinne..." - absolutt ikke. Det er en menings ytring rundt et alvorlig tema - og jeg føler iallefall at det å spøke og le av bl.a. sorgreaksjoner blir litt respektløst. Vi må tåle å være uenige og tørre å si det isteden for å spøke det bort. Det er det som er respekt og alle har lov å gi utrykk for sin mening - uten å måtte pakke det inn så mye at ingen skjønner hva man egentlig mener. Det får vi tåle alle sammen - det er usunt å dulle vekk ting fordi om det kanskje er lettere sånn..... for meg er det "misforstått snillhet".

I dette tilfellet sier Lise:

Slik jeg oppfatter det betyr det at hun gjerne vil ka kommentarer, evt. motargumenter. Mitt svar er at sorg mangler. Lise/HP er ikke enig i min definisjon av sorg.... Muskat kommer med klare og tydelige argumenter til Lises påstand/svar.

..... det var nå iallefall min mening/oppfatning....

Pleier ikke påstander være enkle? Så kommer utdypingene i en utredning som ender med en konklusjon som enten falsifiserer eller støtter?


Medfødt sykdom og geetiske feil er ikke skade utfra min tankegang nei.
Har man feil livsstil og kostold, så tør jeg påstå det er en grunn for det.

med fysisk smerte mener jeg smerter i bevegelsesapparatet, magesår, og i noen tilfeller kreft også ja.
Jeg glemte angst/redsler. Den skulle være med.:)
Ja, det er mulig å elske seg selv, og samtidig gå over sine fysiske og mentale grenser for andre, men da man går over sine grenser. Gjør man dette flere ganger og man har et mønster, så mangler en respekt for seg selv og det er ikke av kjærlighet til seg selv... Det er også fullt mulig å elske seg selv og samtidig hate noen sider ved seg selv. At begge deler eksisterer samtidig.
Det var visst meg det..:o ;) :p

Jeg tok feil på det. I "Biologsik psykologi " av Holger Ursin, skiller han mellom 4 typer emosjonelle tilstander: Frykt, aggresjon, glede og sorg.

...og etter å ha tenkt meg om, så inkluderer jeg sorg også i hypotesen. :)


Lykkelige mennesker er ikke rent lykkelige. Vi rommer alle følelsene våre. Hvordan definerer du lykkelig?
For meg er lykkelig litt det motsatte av depresjon. At man har en positiv grunnstemning med litt normale svingninger. Å ha en indre opplevelse og oppfatning om at man har det godt (til tross for livets små og store vanskeligheter/motgang/nederlag).

Hva du mener det ikke kan gjelde da?

Blir mange store og rare ord for meg i denne tråden.. :o Men Lise - mener du at feks en person som har hatt et fantastisk liv, ikke kan få kreft?

Hva med små barn som får kreft - de får det fordi de ikke er lykkelige?

Jeg skrev i noen tilfeller kreft.:)
Med det mener jeg si meg enig med den kinesiske medisin som anser sykdommer som ubalanser og blokkeringer i energiflyten. Og at slike sterke følelser kan sitte seg og blokkere og skape sykdom. -Men at jeg samtidig ser at dersom man er nabo til tjernobylulykken eller jobber i aspeststøv, så er det en annen sak.:)

Ja her var det mange bra meninger.
Skulle like å vite hva dere mener om dette?

I forrige uke ble en bekjent av meg plutselig svimmel,ubehagelig svimmel, som når en har drukket for mye og alt bare går rundt. I tillegg stikninger i ansiktet og i brystet.
Vedkommende har også ganske høyt kolestrol,men ellers frisk. Og dette kommer og går hele tida. Har så vært gjennom en masse prøver,hjertet var ok, men de fant ut at hun hyperventilerte.

Legens konklusjon: Det kommer av angst og bekymringer.
Hun sa: Men jeg har da ikke angst????
Fikk så beskjed om å slutte å tenke for mye på andre ,men heller tenke på seg selv.
Det hører med at mannen er en del ute og reiser,så hun er alene med datteren som går i første klasse. Fikk beskjed om å puste i en pose hvis det ble for ille,men da hun prøvde det synes hun det ble bare værre.
Hmm.
Kjenner liknende tilfeller,hvor de har vært borti liknende og ikke mener selv at de har angst,men de har måttet få medisin for å få bukt med problemet.
Regner vel med at det er en angst en ikke vil inrømme overfor seg selv,så den ligger bare der og ruger i bakhodet.
Eller hva mener dere?

Jeg har en annen påstand:

All smerte - kronisk eller ikke, fysisk eller psykisk - kommer av oksygenmangel på cellenivå.

:klem:

Den må du gi meg et litt bedre svar på gitt,som er forståelige for oss dødelige:D

Hyperventilering gir jo for mye oksygen,men på cellenivå???? Den var dyp.:rolleyes: :eek: :cool:

Først, til Marianne. Lise har sagt klart fra at hun vil ha motstand i diskusjoner. Hun har postet en svært provoserende påstand. Jeg går ut fra at en intelligent dame som Lise vet akkurat hva hun gjør når hun kaster ut en slik påstand, og ser ingen grunn til å ta på henne med silkehansker når jeg kan si ting rett ut.

Så til Lise:
Det finnes påstander og påstander. Noen påstander er kalt hypoteser, andre er kalt teorier. Så lenge de ikke er testet og bevist er de alle påstander. Det var en påstand at atomet ikke kunne spaltes, selv om det var en inmari godt belagt påstand i mange, mange år! Din påstand ligger langt til venstre på en skala som går fra synsing til godt vitenskapelig underbygd, det hadde ikke tatt mange linjene å flytte den noen hakk til høyre ;) Men joda, i dagligtale er en påstand gjerne kjennetegnet med at den ikke er spesielt solid fundamentert.

Så, til lykkebegrepet.
Har jeg rett når jeg antar at denne diskusjonen egentlig handler om hva vi mener om andre medisinske alternativer til den vestlige skolemedisinen, og ikke om hvorvidt sinne fører til sykdom? Jeg tillater meg å argumentere ut fra at dette ligger under, siden det forandrer premissene for definisjonene kraftig, mens det samtidig gir en fornuftig kontekst for påstanden din.

Hva er et lykkelig menneske? Det er et godt spørsmål. Hvis man mener, som deg, at det er et menneske med et liv fyllt av alminnelige vekslinger mellom lyse og mørke dager, men med en tendens til å se spesielt på de lyse sidene ved livet, så vil et lykkelig menneske ha en del lidelser som kommer fra "den mørke siden", men færre av disse enn et ulykkelig menneske.

Dette har jeg ikke noe problem med, likegyldig med filosofi. Det er ganske klart at kroppens forsvar mot sykdom har sammenheng med det generelle velværet. Immunforsvaret fungerer bedre og det er lettere å være fysisk og mentalt aktiv, vi har mer energi og mer overskudd når vi er lykkeligere.

Men hvis det perfekt balanserte menneske også er et menneske uten lidelser, da kan vi ikke bruke en slik litt grumsete definisjon på det lykkelige mennesket. Hvis vi kan slutte fra helsen til den mentale tilstanden kan nemlig ikke det lykkelige mennesket være sykt. For da er det bare det lykkelige mennesket - mennesket uten de alminnelige knutene, bindingene i energien og ubalanserte forholdet til omgivelsene - som kan ha perfekt helse. Da har vi "en sunn sjel i et sunt legeme", noe som ikke bare er et vestlig slagord med snev av ideologier vi nesten ikke kan si navnet på, men også en sterk retning innenfor flere østlige filosofier. Yoga er jo blant annet basert på denne tankegangen, og yoga slutter ikke bare fra sjelen til kroppen, men også fra kroppen til sjelen. Ved å gjøre bestemte bevegelser skal sjelen leges.

Det er det helt klart noe i, bevegelsesmønsteret påvirker nervebanene i hjernen, som igjen påvirker psyken: å trene kroppen påvirker vår mentale tilstand. Men blant yoga-mestrene var lykke den ultimate tilstanden av å være løsrevet fra denne verdens bekymringer: nirvana er ikke den euforiske kortvarige lykken som alminnelige dødelige streber etter noen korte minutter av, men en tilstand av rolig ubekymrethet som vedvarer over lang tid. Vi har ikke noe ord for denne lykken i vårt språk, fordi vi ikke har strebet etter lykke gjennom distanse og løsrivelse, men nettopp gjennom nærhet, kontakt og tilknytning.

Så når vi blander østlig filosofi med vestlig kultur får vi en del problemer med definisjonene. Den østlige idealtilstanden som knyttes til perfekt helse er ikke den vestlige idealtilstanden. Tvert imot ville den vestlige lykketilstanden virke mot sin hensikt, siden den forutsetter den type bindinger som vil føre til nettopp de bekymringene, frustrasjonen, selvoppofrelsen, aggresjonen og lidenskapen som i følge østlig filosofi fører til sykdom.

Nå kan vi selvsagt fortsette dette argumentet til en av sine logiske konklusjoner, og si at det er et eksempel på at den vestlige levemåten er usunn. Det er ikke fullt så enkelt. Så vidt jeg vet har ikke de østlige landene en overveldende mye bedre helsetilstand enn de vestlige. Helse på nasjonal eller global basis er mye mer enn enkeltindividets følelse av smerte, og en filosofi som framelsker distansen heller enn lidenskapen har også framelsket samfunn hvor det er helt uproblematisk at noen lever i overflod mens andre sulter i hjel, og hvor det er mer problematisk å gjøre noe med samfunnsstrukturene for å endre dette enn å trekke seg helt tilbake fra sine nærmeste og kontemplere sin egen kropp inntil man når en tilstand av perfekt balanse. Det er faktisk fra denne type filosofi vi har ordet navlebeskuelse, det springer ikke ut fra den vestlige tankegangen.

Og hvis en som velger å leve på denne måten skulle komme til å få ulike vondter likevel, så er det veldig enkelt å si: Du har ikke klart å skape den perfekte balansen. Det er fremdeles uro i din sjel. Finn fram til punktet hvor du er i ett med altet, og du vil bli lykkelig. Hvis han eller hun så dør av vondtene sine - vel, da døde de på veien mot Nirvana og kommer tilbake i neste liv og får en sjanse til.

Så altså: innenfor den østlige tankegangen er ikke ditt lykkelige menneske egentlig lykkelig. Det er kanskje tilfreds med livet sitt jevnt over, men ikke i nærheten av Nirvana. Mens vi vil si at et slikt menneske ER lykkelig, og forsøke å finne andre årsaker til smerter, lidelser og plager enn de mentale. På veien kan det godt hende den vestlige skolemedisinen overser noe den østlige tankegangen har helt rett i. Men ingen av absoluttene er helt riktige, og ingen av dem kan forklare ALT.

Muskat

Psst: Lise - du provoserte meg til å tenke! Morsomt!

Hey!
Der har vi en påstand som passer den vestlige skolemedisinen!

:D

Om ikke annet kan vi sette i gang et forskningsprosjekt basert på denne tesen, og få midler til å forfølge spørsmålet i mange avanserte laboratorium.

Det vil likevel ikke gjør meg helt totalt overbevist i denne retningen.

Muskat

OK. Skorpia syns jeg er for dyp - og Muskat opplever jeg at ler litt i skjegget av hele påstanden min. Hun om det. :cool:

Forestilll deg at kroppen din er som en vedovn.
Du legger i tørr fin bjørkeved i ovnen, og det begynner å brenne fint og godt.
Så lukker du igjen ovnsdøra og skruer igjen trekken...

Hva skjer?

......akkurat det samme skjer i kroppen din når du ikke utnytter åndedrettet ditt....

Noen som henger med eller?

Tja...:)

Noe i samma duren som du ga meg i "hjemme lekse"? Nemlig å puste?!

;)

Neida, ler ikke av deg Fedonisten. Jeg fryder meg over motsetningene i de ulike tankeprosessene, det er en helt annen type latter. Og klart, det er en helt logisk sammenheng, men jeg har et par mikrobiologer i bakhånd som jeg har tenkt å konsultere før jeg uttaler meg for mye om den påstanden, for når vi kommer på cellenivå er det mye mer enn oksygentilførselen som kan svikte.

For hvor plasserer du for eksempel bakrus i denne tesen? Det er mangel på oksygen - men bundet med hydrogen. Smerte, årsaken ligger på cellenivået, men er det lufttilførselen som er årsaken???

Muskat

Jeg tror som deg at det er mange som har angst uten å vite det eller vil/kan se det selv. Generalisert angst feks. er ikke så tydelig som td. panikkangst.

Hva kommer forut for oksygenmangelen da?
At vi bruker lungekapasiteten vår i altfor liten grad, at vi er annspente, at vi røyker (ikke VI da..:p), at vi forsurer systemet med syredannende mat?

...jeg oplevde faktisk smertelindring under fødselen av oksygentilførselen..:) (jeg spurte om det var lystgass jeg fikk, men da flirte bare jordmoren og sa at det var oksygen -og til babyen ikke meg....:rolleyes: men det hjalp i allefall godt på...;))

*puster*

Men da hadde den gjerne ikke vært like provoserende? ;)

Ja, det er en utfordring til at vi mennesker er offer for fæle sykdommer som kommer kastet på oss uten grunn og trenger kjemiske medisiner for å korrigere og kansje fortsette å leve med ubalansen...-også kalt skolemedisin.

Ja, absolutt! :ja:

Ok, her ser jeg at det er en knute på min oppfatning.... :wacko: Jeg uttalte meg vestlig om en østlig mening. Din forklaring oppe ble jeg liksom bare litt sånn :høh: av... nettopp fordi jeg så det var akkurat det du skrev jeg hadde sagt, men ikke akkurat det jeg hade ment...
Eller jeg mente to ting på en gang... Både det du skrev, og det siste du skrev: Et menneske uten knutene. Eller... nei, nå går jeg meg litt vill her, for når man ikke har knutene,- så mener jeg at man kan bli engasjert, og sitte grenser uten å bli sinna når noen trakker over grensene våre... men så tenker jeg jo også at alle følelser er en del av oss og er naturlig,- så er det nødvedigvis et ideal å skulle ikke føle sinne? Spørsmålet er vel om man er i stand til å la følelsene passere. At vi handler slik vi trenger og gir slipp, ikke henger fast i dem..?

Absolutt, og det er så utrolig spennende! Jeg har lest om endel prosjekter der narkomane har lagt ut på pilegrimsferd (uten å være religiøse) og rett og slett gått seg friske, og prosjekter med samme gruppen som trener seg friske på treningsssenter, mange studier viser at deprimerte og angstpasienter har gunstige virkninger.


Der er den distansen og løsrivelsen jeg sikter til også... dersom man gir slipp på disse vonde føelsene istedet for å knytte sg til dem, så vil man løse opp ubalansen de skaper og dermed smerten.
interressant.... *ettertenksom*
Det synes ikke jeg er et godt motargument,- for selv om det er den østlige idealtilstand, så er det ikke dermed sagt at de som lever i østen er flinkere til å leve opp til idealet enn oss... En annen faktor er også at østen tar over mer og mer av vestlig livsstil, og også plutselig har fått mange nye sykdommer,- våre livsstilssykdommer...


WHO sin def. er vel noe sånnt som fravær av sykdom, skade eller lyte.


ok, her datt jeg av lasset.... Hva betyr kontemplere?
Hvor kom navlebeskuelsen inn?
..og samfunnsstrukturer er vel absolutt tyngre å vanskeligere å endre enn egne ubalanser?
Kunne du forklart litt nærmere?

Er det nødvendigvis noe dumt med en slik tankegang? Blir det feil?
Det er enkelt å si at man ikke har klart å oppnå det man skal. Man skal jo likevel vite at det ikke er så enkelt som at vi bare må bruke vår frie vilje til å gjøre noe med problemene våre,- at det ligger samfunnsstrukturer bak i kulissene å lurer, at der er kulturelle og miljømessige faktorer som påvirker, at menneskesinnet har mange beskyttelsesmekanismer som hindrer oss i å se de tøffeste tingene i øynene, at vi kan ha så vanskelige forhold rundt oss at for øyeblikket er man ikke i stand til å ta tak i noe osv... Mange forhold piller inn,- men kan ikke løsningen være å klare å gi slipp likevel?

ja, man kan vel si det sånn....
Når du sier vi, så går jeg ut fra det er det vestlige ståstedet, og da er det ganske godt oppsummert.
Det er her jeg mener den vestlige skolemedisinen har oversett et vesentlig punkt. Hvorfor i all verden skal de som skal behandle våre ubalanser -samlinger av symptomer på _noe_ klassifisert som sykdommer, bare studere medisin. Hvorfor holder man seg fortsatt til skillet som oppsto mellom kropp og psyke på den tiden man måtte skille kropp og sjel for å unngå en interessekonflikt mellom kirken og vitenskapen? Hvorfor får en profesjon somstår så sterkt bruke definisjonsmakten sin til å sitte å tviholde på gammel teori og avvise østlige teorier?

...og ikke minst er det fasinerende å se hvordan de kan klare å klassifisere endel sykdommer som psykosomatiske,- og i stedet for å ta tak i psyken,- gjøre det de er utdannet til: medisinere... Kverke symptomene. - hva med å fjerne ubalansen?



:) flott.