Lavkarbo tetter rørene?

[Bestemamma]

Dette er virkelig lavmål .............

Skal vi ha skylda for alt som er ille?

[Imse]

Skikkelig lavmål. Verden VIL bedras.

[Kula]

Det er jo de fettskremte som heller ut godsakene i vasken. Vi andre spiser det opp!


-

[Bik]

På tide at de skriver om mobbing av oss lavkarbospisere.....for dette grenser til mobbing. E drita lei!!!

[Dolsi]

Ha,ha, mye man skal høre før ørene detter av.

[smgj]

Hehe - skal man ned på det nivået kan man jo snakke om all den fiberen som folk hiver i seg som går tvers gjennom. Tro meg - jeg vet det var mer sagflis inn/sagflis ut på høykarbo. Grønnsakene oppfører seg ikke sånn, merkelig nok.

For ikke å snakke om alle CO2'en som går med til å frakte tørt brød til huset og tørt brød i søpla... (Nei, det er muligens ikke helt seriøst ment, men et godt eksempel på polariseringen som pågår i det offentlige rom...)

[Kanutten]

Opprinnelig lagt inn av Bik, her.

På tide at de skriver om mobbing av oss lavkarbospisere.....for dette grenser til mobbing. E drita lei!!!

Ikke vær så mye dritalei at rørene tettes.

[Bik]

Opprinnelig lagt inn av kanutten, her.

ikke vær så mye dritalei at rørene tettes.

[krokodillen]

Opprinnelig lagt inn av smgj, her.

Hehe - skal man ned på det nivået kan man jo snakke om all den fiberen som folk hiver i seg som går tvers gjennom. Tro meg - jeg vet det var mer sagflis inn/sagflis ut på høykarbo. Grønnsakene oppfører seg ikke sånn, merkelig nok.

For ikke å snakke om alle CO2'en som går med til å frakte tørt brød til huset og tørt brød i søpla... (Nei, det er muligens ikke helt seriøst ment, men et godt eksempel på polariseringen som pågår i det offentlige rom...)

For å fortsette lettere useriøst, kupromp brukes som et av de største argumentene mot kjøttspising (klimaargument). Meeeen hva da med mennesker? Vi promper MYE mer på karbo enn på fett, iallfall veldig mange av oss. Resten tør ikke innrømme det der de later som om de er miljøvennlige på fullkorn. Såh, skal kuprompen med, får de ta med menneskeprompen også.

[smgj]

Opprinnelig lagt inn av krokodillen, her.

For å fortsette lettere useriøst, kupromp brukes som et av de største argumentene mot kjøttspising (klimaargument). Meeeen hva da med mennesker? Vi promper MYE mer på karbo enn på fett, iallfall veldig mange av oss. Resten tør ikke innrømme det der de later som om de er miljøvennlige på fullkorn. Såh, skal kuprompen med, får de ta med menneskeprompen også.

Og gir man kyrne korn skjer det samme som med mennesker... Gi kyrne det de er tilpasset å spise - gress - så blir det mindre kufis også.

[krokodillen]

Opprinnelig lagt inn av smgj, her.

Og gir man kyrne korn skjer det samme som med mennesker... Gi kyrne det de er tilpasset å spise - gress - så blir det mindre kufis også.

Ja, "kugalskap" er det .

Lurer på om noen har regnet på hva kornåkre gjør for klimaet?

De er fullstendig ødeleggende for biologisk mangfold, i motsetning til beitemark, der mange rødlistede arter får et tilfluktssted. Men DET blir det aldri gjort noe poeng av i de tabloide framstillingene.

[Supera]

Gah!

[shailene]

Opprinnelig lagt inn av smgj, her.

Og gir man kyrne korn skjer det samme som med mennesker... Gi kyrne det de er tilpasset å spise - gress - så blir det mindre kufis også.

Man gir kyrne korn, fordi det rett og slett ikke er gjennomførbart å fylle kalorikvota til dagens kyr som er avlet til å produsere mye mer melk enn forfedrene deres, på bare gress. 100% gressfora dyr blir isåfall snakk om nisjeprodukter, der det finnes egnede forhold for slik produksjon. I år f.eks. har det jo vært gressmangel i hele landet, derfor har melkemengden gått ned, og myndighetene har åpnet for mer import av kraftfor.. Dette fordi gressmengden rett og slett ikke strekker til med så mange storfe som vi har i dag engang, og da er de nødt til å få mer kraftfor for ikke å miste melka eller stagnere i vekst. Dette vil bli et enda større problem når kjøttforbruket fortsetter å øke!

Klart, vi kan dyrke gress istedet for korn til dyrene når vi hugger skog for å lage åkre til dyrking av dyrefor, men hvor mange kalorier tror du en får ut av 100 kvm gress, kontra 100 kvm korn? Miljøkonsekvenser vil vi få uansett, så lenge folk ikke greier å holde forbruket av animalske produkter til et mer moderat nivå..

[smgj]

Opprinnelig lagt inn av shailene, her.

. I år f.eks. har det jo vært gressmangel i hele landet, derfor har melkemengden gått ned, og myndighetene har åpnet for mer import av kraftfor.. Dette fordi gressmengden rett og slett ikke strekker til med så mange storfe som vi har i dag engang, og da er de nødt til å få mer kraftfor for ikke å miste melka eller stagnere i vekst. Dette vil bli et enda større problem når kjøttforbruket fortsetter å øke!

Klart, vi kan dyrke gress istedet for korn til dyrene når vi hugger skog for å lage åkre til dyrking av dyrefor, men hvor mange kalorier tror du en får ut av 100 kvm gress, kontra 100 kvm korn? Miljøkonsekvenser vil vi få uansett, så lenge folk ikke greier å holde forbruket av animalske produkter til et mer moderat nivå..

Nå har vel kanskje nedbemanningen i jordbruket også "litt" med melkeproduksjonen å gjøre. Legg det sammen med økt etterspørsel og en produksjon tilpasset lønnsom eksport i stedet for innenlands behov så har du dagens tilstand.
Og jeg synes ikke dette bør blandes med kjøttproduksjon - som fint kan gjøres på gress.

Jeg hører dette argumentet om om miljøkonsekvenser av kjøttproduksjon temmelig ofte, men jeg hører lite om hvordan kornproduksjonen (og ikke minst den sprøytingen og monokulturen som moderne kornproduksjon er) påvirker miljøet. Kjøttproduksjon i seg selv er ikke mer miljøskadelig enn veganere er "bra for miljøet". Veganere kan leve på korn og tofu - som er temmelig miljøskadelige råvarer, og kjøttpsisere kan leve på vilt, fisk og utgangende småfe.

I tillegg lever jeg i den troen at korn er skadelig for de aller fleste av oss, så om vi faktisk ikke verken spiste eller dyrket korn så ville vi sannsynligvis ta igjen det tapte i redusert helseutgifter.

[shailene]

I Norge hvor det ikke er tilgang på gress hele året, og gresset som sankes 2 ganger i året skal rekke til de 8-9 månedene dyrene ikke går på beite, er det vanskelig å få gresset til å strekke til med så mange dyr.. Andre steder i verden hvor gresset vokser hele året blir det naturligvis lettere, men import ønsker vi jo å begrense. Skulle man foret opp kjøttfe kun på gress, blir det igjen mindre gress igjen til melkekyrene, ja, delvis fordi det er få som ønsker å jobbe med å sanke inn dette gresset, men hovedsaklig pga. av klimaet i Norge. For at det skal være lønnsomt å produsere kjøtt, er det i dag slik at det anbefales å gi kalvene fri tilgang på kraftfor hele livet for at det skal bli godt med kjøtt på dem.. Økt kjøtt- og melkeproduksjon i kombinasjon med mindre kornproduksjon funker dårlig. Ved å minke kjøttproduksjon, kan vi derimot minke kornproduksjonen også, og dermed slå to fluer i en smekk. Det er såklart ikke slik at man enten må leve på kjøtt og melk, eller leve på korn og tofu, så skjønner ikke hva du ville fram til med den polariseringen. Jeg argumenterer jo ikke for at alle skal bli veganere heller. Har ingen tro på det utopiske samfunnet mange mener dette ville ført til, men mener at det går an å begrense seg og tenke på hvordan maten produseres, særlig hvor det er stor forskjell etisk og klimamessig mellom "god" og "dårlig" produksjon.

Nedbemanning i jordbruket, greit nok, men resultetet av økt etterspørsel er ikke økt bemanning - men økt industrialisering. Som igjen fører til at kyrene ofte fores hardere.. Dette er en trend vi kunne snudd på, ved å bry oss mer om hva dyrene fores med, samt begrense inntak.

[krokodillen]

Beitemark gror igjen som bare det i landet vårt, så at det skal være så stor mangel på gress pga økt kjøttproduksjon rimer ikke. Det var MYE mer beitemark for både 50 og 100 år siden.

Og hvorfor brukes ikke dette arealet til gress for husdyr? Mange grunner, mange vil ha billig mat, og så er det politisk styrt hvilke deler av landbruket og hva slags drift som får statlige overføringer. Det siste kan jeg ikke så mye om.

MEN beitemark er svært bra for det biologiske mangfoldet, en svært stor andel av de norske rødlistede artene finnes faktisk i nettopp beitemark.

Vi bor i et land som har hatt omtrent 10 000 år på seg siden siste istid, vi har hatt åpent beitelandskap med husdyr i minst 6000 år, og granskog i bare 2000 år. Mange arter har tilpassa seg beite, de overlever ikke uten. Hvorfor nevnes dette aldri blant miljøargumentene for/mot kjøtt? Fordi det bare er argumentene mot som skal med?

OG intensivt jordbruk med korndyrking er enormt miljøskadelig. Noe HELT annet enn beitemark, som faktisk er BRA både for jordsmonn og biologisk mangfold. Det er ikke skog som hugges for å gi beitemark i Norge nå, det er det motsatte: beitemark som gror til med skog.

Dessuten, det er helseskadelig for kyr å bli foret opp på mye korn. Derfor får de antibiotika.

[shailene]

Nå beiter ofte ikke kyrne ute mer enn 2-3 måneder av året, og det er ikke alt beite som egner seg for kyr - iallefall ikke dagens kyr, som er av en annen rase enn de "gamle" kyrne. De var mer robuste, altetende, og greide seg bedre i terreng. NRF kyr beiter ikke i kratt og terreng, i motsetning til rasene vi hadde for 100 år siden. Mye beitemark egner seg heller ikke for sanking. At egnet beitemark som er tilknyttet nedlagte gårder o.l. ofte ikke brukes ligger det mye politikk i også, ja. Så ja, å si at gressmangel (gress av dårlig kvalitet) er grunnen til at dyrene må fores med mer korn blir en noe forenklet forklaring, den skal du ha. Men det er nå slik forholdene er i dag. At klimaet i Norge ikke gjør det enklere er heller ikke til å komme bort ifra. Det skal ikke være lett for disse stakkars bøndene.

Skog hugges andre steder i verden for å dyrke korn som importeres hit til bruk i dyrefor. Før var det billigere å fore dyrene med gress, i dag er det billigere å fore dem med korn. Folk vil ha melka og kjøttet sitt billig, rent og pent, og de vil ha det fra Tine og Gilde, gjennom nærbutikken det tar 3 minutter å gå til. De vil ikke ha det fra den lokale gården/slakteriet/meieriet.

Økt forbruk -> økt produksjon -> økt industrialisering -> mer korndyrking, import og kraftfor til dyra. Ja, de fleste vil ha billig mat framfor etisk kvalitetsmat, og da kommer vi dessverre ikke unna dette resultatet av økt forbruk. Del av grunnen til gjengroing er jo at flere og flere småbruk legges ned, fordi de ikke er lønnsomme å drive lengre, på grunn av denne "kjeden" (ja, jeg vet det er en forenkling). Det er få bønder som ønsker å drive på "gamlemåten" lengre, fordi det ikke lønner seg, og vi som forbrukere gjør lite for å stoppe denne utviklingen.

Skulle alle gått over til å spise 100% gressforede dyr, ville jo det selvfølgelig vært det ideelle - men hvordan? Å satse på å drive med 100% gressforede dyr, vil være mildt sagt risikabelt i dag. Å satse på landbruk i det hele tatt er jo risikabelt i Norge i dag..

At kyr får antibiotika fordi de blir foret med korn stemmer ikke. Antibiotika brukes oftest for å behandle jurinfeksjoner, noe som smitter under melking. I Norge brukes antibiotika som siste løsning, da hyppig antibiotikabruk gir mindre melkeleveranser og farligere bakterier på sikt.

[smgj]

Jeg må si jeg skjønner ikke helt hvor du vil, jeg. Sånn som jeg ser verden er det ikke kjøttspisingen som er problemet i seg selv som fører til de store problemene, det er industrialiseringen. Når jeg leser argumentene dine opplever jeg det som (kan godt hende jeg misforstår) som at alt skal bli så mye bedre om vi slutter å spise kjøtt/eller spiser mindre kjøtt. Jeg tror ikke det.
Jeg ser like store problemer med indistruelt landbruk enten det er med kjøttproduksjon eller det er uten... For en industriell grønnsaksproduksjon fører med seg like mange problemer, om ikke fler om den fortsatt skal gjennomføres slik den er i dag.

[shailene]

Nja. Mindre kjøttspising o.l. ser jeg på som et raskt og enkelt tiltak for å minke noe av skadevirkningene fra denne type landbruk generelt. Å snu trenden når det gjelder industrialisering er jo minst like viktig, men jeg skulle likt å se en realistisk løsning på dette hvor folk kan opprettholde det inntaket vi har i dag, til priser folk er villige til å betale. Det tror jeg rett og slett ikke lar seg gjøre i praksis, så mindre kjøttspising vil uansett bli del av resultatet hvis man retter på "kjernen" av problemet. Det er vel også en ganske generell enighet om at produksjon av animalske produkter fører til større klimagassutslipp og er mer "sløsete" generelt, så skjønner ikke hva du mener med at grønnsakproduksjon er like ille. Det kommer kanskje an på hvilke problemer en vektlegger mest, men skjønner ikke at noen kan påstå at mindre produksjon av animalske produkter IKKE vil være et steg i riktig retning... Men det finnes jo såklart mange andre gode og viktige tiltak også, jeg har aldri påstått at mindre kjøttspising i seg selv er løsningen på alt, men at det er et av de enklere og billigere tiltakene..

[smgj]

Det jeg mener er at grønnsaksproduksjon slik den er i dag bygger på monokulturer som blir sprøytet og kunstgjødslet. Dessuten blir store deler av produksjonen kastet, rett og slett fordi den ikke holder standard kvalitetsmessig. På grunn av mangelen på dyrkingsrotasjon og kunstgjødslingen så armes jorden ut og maten blir mindre næringsrik. Dette ser jeg på som noen eksempler på store problemer ved industriell grønnsaksproduksjon.

Jeg ser for meg at vi må bort fra industriproduksjon av mat og tilbake dit at mat er næringsrik. Og ja, mat kommer til å koste en større del av månedslønna.
Men sånn som det ser ut i dag får vi valget mellom billig næringstom mat - eller å betale for føden uansett.
Når det gjelder det å regne CO2 på de ulike formene for matproduksjon har jeg ennå ikke sett noe troverdig regnskap - så jeg vektlegger heller det at maten produseres på en rimelig enkel og naturlig måte, og ikke fraktes for langt.

[krokodillen]

Opprinnelig lagt inn av shailene, her.

Nja. Mindre kjøttspising o.l. ser jeg på som et raskt og enkelt tiltak for å minke noe av skadevirkningene fra denne type landbruk generelt. Å snu trenden når det gjelder industrialisering er jo minst like viktig, men jeg skulle likt å se en realistisk løsning på dette hvor folk kan opprettholde det inntaket vi har i dag, til priser folk er villige til å betale. Det tror jeg rett og slett ikke lar seg gjøre i praksis, så mindre kjøttspising vil uansett bli del av resultatet hvis man retter på "kjernen" av problemet. Det er vel også en ganske generell enighet om at produksjon av animalske produkter fører til større klimagassutslipp og er mer "sløsete" generelt, så skjønner ikke hva du mener med at grønnsakproduksjon er like ille. Det kommer kanskje an på hvilke problemer en vektlegger mest, men skjønner ikke at noen kan påstå at mindre produksjon av animalske produkter IKKE vil være et steg i riktig retning... Men det finnes jo såklart mange andre gode og viktige tiltak også, jeg har aldri påstått at mindre kjøttspising i seg selv er løsningen på alt, men at det er et av de enklere og billigere tiltakene..

Klimaregnskapet er basert på at dyr spiser korn, og kostnadene ved kornproduksjon er ganget opp. Jeg har ikke sett et klimaregnskap basert på gressproduksjon, og det ville sett helt annerledes ut.

For det første: Det er intensivt jordbruk som er problemet. Ikke beite. Store arealer beitemark gror til i Norge, og dette kan brukes. Gamle sorter husdyr, flere som arbeider i jordbruket, og dyrere mat: Ja, gjerne for meg, og jeg er villig til å betale for det. Kjøper allerede økologiske egg og vilt, jeg, og kanskje er jeg en utypisk forbruker, men det er mitt valg og jeg vil ha det valget.

Intensivt jordbruk ødelegger jorda, over tid, enda verre i land som krever mye vanning. Utpining av næringsstoffer. Saltere jordsmonn. En måte å bøte på skadene ved korndyrking er vekselbruk, å la dyr få beite der noen år så jorda kan få komme seg litt igjen. Beite bygger opp jorda, istedet for å bryte den ned. Monokulturer er skadelig! Beite krever ikke monokulturer, det gjør korndyrking.

Kjøtt er godt for helsa, og noe må faktisk gjøres med den stadig økende andelen livsstilssykdommer: Vi er tilpasset kjøttspising, vi har et tarmsystem som en carnivor (med mulighet for litt omnivori i tillegg). Bearbeidet kjøtt og ferdigmat-kjøtt er derimot ikke så bra, men rent kjøtt er flott.

Hvorfor "angripe" kjøttet? Hvorfor i det hele tatt starte med noe som er bra for helsa, i en tid med så mye livsstilssykdommer? Hvorfor ikke satse mer på kortreist mat, dyrere kvalitetsmat, hvorfor ikke poengtere det meningsløse i varmekabler i oppkjørselen, ekstra hus på andre siden av jordkloden (hvor mye bil kan man ikke kjøre per flyreise?). At det går med en dl sprøytemiddel per bomullsplagg - det er MYE, og ubrukte klær kastes faktisk i dette landet. Helt koko - og det finnes da ikke noen helsegevinst i en slik ren sløsing?

En økning i livsstilssykdommer er iallfall alt annet enn enkelt og billig, så jeg heier på kjøttet og evolusjonsbiologien.

[shailene]

Vi trenger ikke spise kjøtt i så stor grad som mange gjør i dag. Det er ikke andelen kjøtt som avgjør om et kosthold er sunt eller ikke, som det ikke er kjøttforbruket som avgjør om en er et miljøvennlig menneske eller ikke. På begge områder er det MANGE faktorer som spiller inn. Å oppfordre folk til å øke kjøttforbruket, er da virkelig ikke på nær den beste eller billigeste måten å bli kvitt livsstilsykdommene på! Man kan fint være sunn uten det høye kjøttforbruket mange har i dag. Man kan fint lever på lavkarbo uten å spise kjøttmåltider 3 ganger om dagen, eller hver dag for den saks skyld. Som veganer blir det nok vanskeligere. Hvis kjøttspisinga er viktig for din opplevde helse og livskvalitet, og du velger å være miljøvennlig og støtte bærekraftig landbruk på andre måter, flott - da gjør du sikkert mer enn de fleste. Det er ditt valg. Problemene oppstår når alle skal ta "sine valg", uten å tenke på hva summen av alle disse valgene blir til slutt.

Ja, naturlig nok ville det vært bedre for klimaet om alt kjøttet vårt ble foret opp på gress. Men det hjelper lite så lenge folk faktisk ikke er villige til å betale mer for maten og støtte opp om en slik utvikling (eller tilbakegang?) i landbruket. Folk klager jo over at matprisene er for høye som det er, og så lenge det ikke er noe større etterspørsel etter slik (dyr) mat, og folk innfinner seg med et mindre kjøttforbruk, vil en slik utvikling aldri finne sted. Da hjelper det lite at det finnes beitearealer som kunne vært brukt - når få vil betale for eller legge annet press på at bøndene skal bruke disse arealene, og legge inn arbeidet og pengene som kreves for å produsere mer naturlig og bærekraftig mat, hjelper det lite at de finnes. Det vil uansett være særdeles vanskelig, om ikke umulig, å produsere alt kjøtt o.l. på mest mulig bærekraftig måte, i et volum og til en pris folk flest vil si seg enige i. De gamle kusortene er så godt som "utdødd" i Norge, nettopp fordi få bryr seg om å bevare dem, og om å bevare beitemarka dagens kyr ikke er tilpasset.

[smgj]

Opprinnelig lagt inn av shailene, her.

Det er ikke andelen kjøtt som avgjør om et kosthold er sunt eller ikke, som det ikke er kjøttforbruket som avgjør om en er et miljøvennlig menneske eller ikke.

Da er vi enige.

[krokodillen]

Sauekjøtt er da også bra, og sau beiter i så bratte skrenter at mennesker knapt kan gå der.

Jeg tror de færreste på lavkarbo spiser kjøtt tre ganger om dagen, eller hver dag.

En annen ting: Det er ikke bare å se på energiregnskapet, en veldig viktig faktor er om en ressurs er fornybar eller ikke. Beitemark som "steller seg selv" på husdyrgjødsel og solinnstråling er fornybar. Intensivt drevne åkre som krever å pløyes med traktor, kunstgjødsel og vanning, og samtidig skader jordsmonnet, er IKKE drevet på fornybar energi.

Jeg synes det er mye viktigere å kutte i det unødvendig energikrevende enn i ting som faktisk er nødvendig. Hvor mye ekstra energi krever ferdigmat? Snop? Raffinert mat? Trenger vi noe av det?

Jeg kan ikke skjønne hvorfor akkurat kjøtt er det som trekkes fram først. Kjøtt er sunt - ingen antibeitestoffer, god tilgjengelighet av næringsstoffer, mye energi per volum = mindre å frakte, mindre å spise. Vi er evolusjonært og fysiologisk sett hovedsaklig kjøttetere. Vi er jo slett ikke planteetere: Vi har ikke ekstra tarmkapasitet til alle bakteriene som trengs, kyr tar jo strengt tatt opp bakterieprodukter i kroppen, ikke gress og annet grønt direkte.

Nei, jeg ofrer heller en hel annet enn å redusere på kjøttet, men så spiser jeg allerede under gjennomsnittet kjøtt, så det er lite å hente der.

Scampi, for eksempel: Oppdrettet ødelegger rismarker og mangroveskog. Områdene blir ødelagt av saltvann.

[Marella77]

Samme hvem som har skylden... Jeg syns det er ekkelt å tenke på at dette er et festmåltid for rottene... Og syns også det er trist at noen må bruke tid og penger på å fjerne dette, når vi kan forhindre dette ved å kaste matfett som avfall, isteden for å skylle det i vasken... Jeg skal bli flinkere iallefall...

Ps, men hva med talg? Om jeg skal vaske bort sølt talg på en lysestake, så skyller jeg det av i glovarmt vann i vasken. Dette må jo også tette røra. Men hvordan får det bort på en annen måte?