Søk i lavkarbosidene:
Tilpasset søk
Gå tilbake   Lavkarbo.no :: Karbojunkie > Kosthold og helse > Spørsmål og svar

Er fett og ketose farlig?

Spørsmål og svar Hjelp oss å bli enda bedre!Still spørsmål, eller svar på det du kan.
Er du ny? Spør og les her først!

Sponsede koblinger:

Del denne siden:

Svar
 
Trådverktøy
Gammel 02-02-09, 21:44   #51
Chunky
Gjest
 
Innlegg: n/a

Sv: Er fett og ketose farlig?

Her er noen sitater fra hva Pål har sagt om kalorier. Døm selv...

Sitat:

Og en siste ting, ikke tell kalorier. Det er ikke hvor mye du spiser som bestemmer hvor mye du går ned i vekt eller om du klarer å holde vekten nede, men hva du spiser.

Sitat:

Så til alle dere som står krokbøyd over stepmaskiner rundt i det ganske land og teller kalorier; dere har blitt lurt. Det har ingenting å si hvor mye du forbrenner. Det er ganske enkelt ikke sånn kroppen virker.

Sitat:

Rent fysiologisk så er det ikke nødvendig å telle kalorier for å gå ned i vekt, kroppen styer dette selv så lenge den ikke er i en "fettlagringsmodus." Å fokusere på kalorier, synes jeg skaper en usunn holdning til kropp og helse.

Han virker ikke spesielt henfallen til gamle kaloriteorier spør du meg

  Svar med sitat
Sponsede koblinger:
 
Gammel 02-02-09, 21:57   #52
Kula
Seniormedlem
 
Medlem siden: Nov 2006
Innlegg: 1.390
Kula er bare helt fantastiskKula er bare helt fantastiskKula er bare helt fantastiskKula er bare helt fantastiskKula er bare helt fantastiskKula er bare helt fantastiskKula er bare helt fantastiskKula er bare helt fantastiskKula er bare helt fantastiskKula er bare helt fantastiskKula er bare helt fantastisk

Sv: Er fett og ketose farlig?

Det er flotte sitater. De kunne ha kommet fra meg...

Men, det er her jeg er uenig:

Opprinnelig lagt inn av Pål, her.

Hvis man inntar mer kalorier enn man forbruker, så går man opp i vekt.
Hvis man inntar mindre kalorier enn man forbruker, så går man ned i vekt.

Opprinnelig lagt inn av Pål, her.

Når man går ned i vekt på ketogene dietter så er det riktig som du har hørt, at det er fordi vi er mettere og inntar mindre energi.


Jeg vet at dette ikke stemmer i alle tilfeller. Og når det ikke stemmer i alle tlfeller er det ingen sann påstand.




-

Kula er avlogget   Min kostholdsfilosofi: LCHF Svar med sitat
Gammel 03-02-09, 09:52   #53
Pål
Medlem
 
Pål sin avatar
 
Medlem siden: Jan 2009
Innlegg: 63
Pål er virkelig snillPål er virkelig snillPål er virkelig snillPål er virkelig snill

Sv: Er fett og ketose farlig?

Oi sann, det ser ut til at jeg har klart å skape litt forvirring her. Det var ikke meningen.

Jeg skal prøve å oppklare så godt jeg kan.

Med kaloriteorien mener vi som regel; teorien om at energiforbruk i forhold til energiinntak bestemmer om vi går opp eller ned i vekt.

Et hvert funn som går imot denne teorien ville per definisjon også gå imot den første termodynamikkloven, og dermed være usannsynlig. Om man som forsker står overfor slike funn, vil man automatisk stille spørsmål med metoden bak funnene. Ta "Kula" sitt eksempel:

"Jeg vet derimot at jeg doblet energiinntaket mitt fra ca 2000 kcal til ca 4000 kcal om dagen da jeg begynte med lavkarbokosthold. Det førte til at jeg reduserte kroppsvekten med 1 kilo i uken gjennom flere måneder. Aktivitetsnivået var dønn identisk (i alle praktiske henseender) med det jeg hadde tidligere."

Forutsatt at Kula har gjort korrekte målinger med henhold til energiinntaket sitt, så finnes det bare en eneste grunn til vektnedgangen; energiforbruket har vært høyere enn inntaket. Noe annet ville være usannsynlig. Hadde dette resultatet dukket opp i forskningen ville vi automatisk forsøkt å finne ut av hvor vi hadde målt feil.

Og nettopp feilmåling må jeg si noe om. Energiforbruk er forferdelig vanskelig å måle, og umulig å måle for vanlig mennesker uten avansert utstyr.

Nettopp fordi energiforbruk (og for så vidt inntak) er så vanskelig å måle, selv under svært kontrollerte forhold, er det jeg sier at vi ikke skal bry oss om kalorier. Energiinntak og energiforbruk påvirker hverandre gjennom et utrolig avansert (og kjempespennende) samspill. I tilegg påvirkes forbruk og inntak av en mengde faktorer som f.eks: vær og klima, hormonelle forhold, sykdommer o.s.v. Men, energiinntak i forhold til forbruk er uansett mekanisme, det som bestemmer om vi går opp eller ned i vekt.

"Og hvorfor stemmer eventuelt ikke teorien om energi inn/ut i dette (ekstreme) eksemplet?"

Beklager å måtte si det Kula, men teorien stemmer alltid, uansett. Observasjoner som sier det motsatte, er med all sannsynlighet bare unøyaktige observasjoner.

Når vi måler energiinntak og forbruk så kan vi ikke bruke vekt som mål på energien som er lagret i kroppen. Vekta vår sier ingenting om hvordan vi er bygd opp. Hvis vi går ned i vekt så må vi vite nøyaktig hvilke typer kroppsvev som har minsket i størrelse, for at skal si noe om hvor mye energi vi har mistet. Nok engang; Energiforbruk og inntak er for vanskelig å måle for hvermansen. Derfor skal vi heller ikke bry oss om det.

Hva vi spiser, påvirker hvor mye energi vi forbruker. Ketogene dietter har vist å kunne gjøre oss mindre sultne og øke energiforbruket vårt. Mus på ketogene dietter har økt varmeutskillelsen med 25% sammenlignet med mus på vanlig kost. Dette kan bare måles i en lab. Ketogene dietter øker frigjøringen av fett fra fettvevet. Vår sultfølelse er i stor grad styrt av hvor mye fett som fraktes rundt til enhver tid. En høy energifrigjøring fra fettvevet gjør at vi føler oss mette og opplagte. Det gjør som regel at energiforbruket går opp og at inntaket går ned.

Jeg er ikke henfallen til kaloriteorien, fordi den er helt ubrukelig for vanlige folk. Det går ikke å måle inntak og forbruk gjennom kjøkkenvekt eller badevekt. Det eneste vi kan bruke kaloriteorien til er:
Den forteller oss at om vi går opp i vekt, så har forbruket vært lavere enn inntaket. Og om vi går ned i vekt så har inntaket vært lavere enn forbruket. MEN HVA SÅ?

Jeg har tidligere sagt:
"Og en siste ting, ikke tell kalorier. Det er ikke hvor mye du spiser som bestemmer hvor mye du går ned i vekt eller om du klarer å holde vekten nede, men hva du spiser."

Ja nettopp, fordi hva du spiser påvirker hvor mye du forbrenner. Utsagnet er ikke en forkastelse av kaloriteorien, men en utdypning av den.

Kalorier (eller Joule som er den korrekte betegnelsen) er vanskelig eller umulig å regne på, med mindre vi har en avansert lab i garasjen. Derfor er det synd om fokuset på kalorier blir for stort.

Lavkarbohydrat kosthold virker, og er rent vitenskapelig det beste alternativet for mennesker som vil ned i vekt. Det virker gjennom at energiforbruk og energiinntak blir påvirket slik at vi kommer i en negativ energibalanse, med vekttap som resultat.

Det at det har oppstått en stor og spennende diskusjon på disse sidene om dette temaet, er slik jeg ser det bare et eksempel på hvor vanskelig dette temaet faktisk er. Kalorifokuset har vært en dårlig helseinformasjonsstrategi fra helsemyndigheter fordi et avansert tema har blitt forenklet så mye at det har blitt feil.

Dette har ikke vært et forsøk på å overstyre og å legge diskusjonen død. Fortsett å diskutere. Det er slik ny kunnskap kommer frem.

Hilsen pål

Pål er avlogget   Min kostholdsfilosofi: Vitenskapelig Svar med sitat
Gammel 03-02-09, 10:04   #54
SusieBlues
Seniormedlem
 
SusieBlues sin avatar
 
Medlem siden: Aug 2007
Hvor: Bislett
Alder: 40
Innlegg: 3.855
SusieBlues er en virkelig god ressursSusieBlues er en virkelig god ressursSusieBlues er en virkelig god ressursSusieBlues er en virkelig god ressursSusieBlues er en virkelig god ressursSusieBlues er en virkelig god ressursSusieBlues er en virkelig god ressursSusieBlues er en virkelig god ressursSusieBlues er en virkelig god ressursSusieBlues er en virkelig god ressursSusieBlues er en virkelig god ressurs

Sv: Er fett og ketose farlig?

Jeg har en følelse av at folk snakker rundt hverandre her.

Mitt oppfattelse og "sannhet" som jeg lever etter, er at det viktigste er hva man spiser og at mengden til en viss grad er uvesentlig. Det er jo ikke slik at f.eks 2000 kalorier inn må forbrennes ved bevegelse/varmeskaping/trening. På ketogent kosthold går vel også noe av kroppsfettet ut via toalettbesøk. Dette er jo da ikke forbrent slik vi pleier å tenke på forbrenning, men det er likevel ute av kroppen.

Min tanke er at alt som går inn vil enten forbrukes, gå ut via dobesøk eller lagres i kroppen. Hva man spiser og hvilket aktivitetsnivå man er på, vil være med å bestemme hva kroppen velger å gjøre med det som kommer inn.

__________________
________________


Min journal: http://forum.lavkarbo.no/showthread.php?t=15258
SusieBlues er avlogget   Min kostholdsfilosofi: Lavkarbo Svar med sitat
Gammel 03-02-09, 10:36   #55
Kula
Seniormedlem
 
Medlem siden: Nov 2006
Innlegg: 1.390
Kula er bare helt fantastiskKula er bare helt fantastiskKula er bare helt fantastiskKula er bare helt fantastiskKula er bare helt fantastiskKula er bare helt fantastiskKula er bare helt fantastiskKula er bare helt fantastiskKula er bare helt fantastiskKula er bare helt fantastiskKula er bare helt fantastisk

Sv: Er fett og ketose farlig?

Takk for tålmodigheten! Jeg ser jo at jeg bidrar til forvirring med å bruke begreper på en noe unøyaktig og lite vitenskapelig måte... Jeg beklager dessuten uttrykket "henfallen til gamle kaloriteorier".

Opprinnelig lagt inn av Pål, her.

Forutsatt at Kula har gjort korrekte målinger med henhold til energiinntaket sitt, så finnes det bare en eneste grunn til vektnedgangen; energiforbruket har vært høyere enn inntaket. Noe annet ville være usannsynlig. Hadde dette resultatet dukket opp i forskningen ville vi automatisk forsøkt å finne ut av hvor vi hadde målt feil.

Jeg foretok sporadiske beregninger av hvor mye energi maten inneholdt. Det er klart at her er det slingringsmonn. Allikevel var forskjellen i energiinnholdet så stor før og etter min kostomlegging at jeg syntes det var bemerkelsesverdig. At aktivitetsnivået var tilnærmet identisk gjorde det jo ikke noe mindre bemerkelsesverdig for meg. Forklaringen må jo da ligge i at kroppen bruker opp eller kvitter seg med energien på en annen måte.

Mulig det er kombinasjon av høyere kroppstemperatur, mer energikrevende metabolisme og mer energirik avføring?



-

Kula er avlogget   Min kostholdsfilosofi: LCHF Svar med sitat
Gammel 03-02-09, 10:40   #56
indi
Seniormedlem
 
indi sin avatar
 
Medlem siden: Sep 2007
Innlegg: 1.454
indi er virkelig snillindi er virkelig snillindi er virkelig snillindi er virkelig snillindi er virkelig snill

Sv: Er fett og ketose farlig?

Skikkelig trening i forskningsformidling dette Pål
du er flink!

indi er avlogget   Min kostholdsfilosofi: Himla mye trening og ketogen mat Svar med sitat
Gammel 03-02-09, 11:10   #57
danish
Seniormedlem
 
danish sin avatar
 
Medlem siden: May 2008
Innlegg: 535
danish er en juveldanish er en juveldanish er en juvel

Sv: Er fett og ketose farlig?

Opprinnelig lagt inn av Kula, her.

Takk for tålmodigheten! Jeg ser jo at jeg bidrar til forvirring med å bruke begreper på en noe unøyaktig og lite vitenskapelig måte... Jeg beklager dessuten uttrykket "henfallen til gamle kaloriteorier".



Jeg foretok sporadiske beregninger av hvor mye energi maten inneholdt. Det er klart at her er det slingringsmonn. Allikevel var forskjellen i energiinnholdet så stor før og etter min kostomlegging at jeg syntes det var bemerkelsesverdig. At aktivitetsnivået var tilnærmet identisk gjorde det jo ikke noe mindre bemerkelsesverdig for meg. Forklaringen må jo da ligge i at kroppen bruker opp eller kvitter seg med energien på en annen måte.

Mulig det er kombinasjon av høyere kroppstemperatur, mer energikrevende metabolisme og mer energirik avføring?



-

Utvilsomt. Energien er konstant. Men kroppen er et meget sammensatt varmesystem (nærmest et kaos, for å bruke et begrep fra fysikken). Energi kan ta mange baner — ikke bare gjennom enzymer, men via gjæring av bakterier. Fiaf er en faktor vi bør vurdere.

Generelt er det kjent at fett ikke øker termogenesis betraktelig, mens protein øker den mer, og karbohydrater aller mest. Her øker ikke et ketogent kosthold termogenesis. Istedenfor forsvinner mer i avføringen. (Merkelig nok virket ikke den ketogene kosten vanndrivende. Hm.)

__________________
In the act of breathing there are two gifts of grace: taking in the air and being relieved of it. The former oppresses, the latter refreshes; life is so wonderfully mixed. Thank God when he burdens you, and thank him when he sets you free again.
danish er avlogget   Min kostholdsfilosofi: Kwasniewskis bulldog (mettet fett/kolesterol + litt stivelse/alkohol + høyverdig protein) Svar med sitat
Gammel 03-02-09, 14:18   #58
Fetpåmidten
Medlem
 
Fetpåmidten sin avatar
 
Medlem siden: Jan 2009
Innlegg: 195
Fetpåmidten er ny på veien

Sv: Er fett og ketose farlig?

Hm, det er vel kjent gjennom flere forsøk at ketose øker varmeproduksjonen, men det er en konsekvens av alt som skjer i kroppen, ikke direkte fra en matvare.

Fetpåmidten er avlogget   Min kostholdsfilosofi: Lavkarbo/høyfett Svar med sitat
Gammel 03-02-09, 17:24   #59
Bacon
Medlem
 
Bacon sin avatar
 
Medlem siden: Jun 2007
Innlegg: 121
Bacon er ny på veien

Sv: Er fett og ketose farlig?

Takk for fine svar om kalorier. Jeg forstår det sånn at det kan sies såpass enkelt som at kroppen blir flinkere til å justere forbrenningen når den er i ketose, slik at energiinntaket (kcal) ikke er like viktig lengre?

Så, til et nytt spørsmål. Er det uheldig å være i ketose over lang tid? Med lang tid mener jeg mange år.
Jeg opplever så positive forandringer med å være i ketose at jeg helst har lyst til å holde det sånn framover, selv etter jeg har jeg har nådd ønsket vektnedgang. Bare det at hodepinen min er forsvunnet (daglig hodepine er blitt redusert til månedlig) har gitt meg en langt høyere livskvalitet. I tillegg har jeg fått den gode energien, det jevne humøret, og jeg håper i lengden at det også kan hjelpe på den atopiske siden av meg. Rett og slett har jeg fundamentalt økt velvære.
Dette kommer ikke bare av vektnedgangen, for jeg var ikke spesielt overvektig fra før av. Med mindre det har uheldige konsekvenser for helsen min så ser jeg ikke helt hvorfor jeg skal gå ut av ketose i det hele tatt. Det er jo tross alt en naturlig tilstand?

Bacon er avlogget   Min kostholdsfilosofi: Baconinfisert Svar med sitat
Gammel 03-02-09, 17:35   #60
Chunky
Gjest
 
Innlegg: n/a

Sv: Er fett og ketose farlig?

Hei!

Pål sier jo noe om dette i den første posten her:

Sitat:

Ingenting tyder på at kostindusert ketose (atkins, ketolyse eller bare lite karbohydrater) er farlig selv på lang sikt. Vi mennesker er et av svært få dyr i verden som kan produsere og bruke ketonlegemer som energi, ved mangel på føde eller karbohydrater. Vi har antakelig utviklet oss som art i perioder der vi ofte var i ketose. Kroppen vår produserer ketonlegemer hele tiden, når vi går for lenge uten å spise, hvis vi trener litt hardt eller hvis vi ikke spiser så mye karbohydrater. Produksjonen går opp og ned og avhenger av mange faktorer. Ketose er altså ikke en magisk tilstand, men helt naturlig. Mye data finnes på langtidseffekten av ketose og de støtter en påstand om at det er trygt over tid. Epilepsi (spesielt hos barn) har blitt behandlet i hvert fall i 100år med ketogene dietter og blir det ennå. Det finnes store mengder data fra epilepsibehandlingen som ikke viser spesielle skadeeffekter av ketose.

Jeg har lest det samme flere steder, men jeg vet ikke hvor lenge de lengste forsøkene har pågått. Det var en kvakksalver (huslegen i Allers) som påstod at noen fullstendig gruvekkende effekter av ketogene dietter vil oppstå etter 20-25 år. Men ingen studier har foregått over så lang tid, så hvordan han kan vite om akutt "meltdown" om 25 år er en liten gåte

  Svar med sitat
Gammel 03-02-09, 18:05   #61
Bacon
Medlem
 
Bacon sin avatar
 
Medlem siden: Jun 2007
Innlegg: 121
Bacon er ny på veien

Sv: Er fett og ketose farlig?

Opprinnelig lagt inn av Chunky101, her.

Pål sier jo noe om dette i den første posten her

Ah, selvsagt. Jeg burde jo ha husket det!

Enda et spørsmål:
Hvordan vil evt ketose evt et strengt lavkarbokosthold fungere for en sportsutøver med behov for ekstrem ytelse? For eksempel for en kroppsbygger som bruker eksplosiv kraft for å bygge muskelmasse, eller en maraton-løper for den saks skyld. Det rapporteres jo her inne om at man i en periode opplever dårligere ytelse under trening, men at dette utjevner seg på sikt. Men vi her inne driver vel mest på hobbybasis sånn sett. Jeg kan se for meg at man er avhengig av fulle glykogenlagre i musklene for slike ekstreme sportsutøvere nevnt ovenfor, men kunne gjerne tenkt meg å høre mer om det.

Bacon er avlogget   Min kostholdsfilosofi: Baconinfisert Svar med sitat
Gammel 03-02-09, 18:13   #62
Chunky
Gjest
 
Innlegg: n/a

Sv: Er fett og ketose farlig?

Og igjen kommer Pål til unnsetning

Han har opprettet en egen tråd om dette i treningsforumet:
http://forum.lavkarbo.no/showthread.php?t=23782

  Svar med sitat
Gammel 03-02-09, 18:50   #63
Bacon
Medlem
 
Bacon sin avatar
 
Medlem siden: Jun 2007
Innlegg: 121
Bacon er ny på veien

Sv: Er fett og ketose farlig?

Takk takk!

Bacon er avlogget   Min kostholdsfilosofi: Baconinfisert Svar med sitat
Gammel 02-05-09, 17:55   #64
Grandmother
Nytt Medlem
 
Medlem siden: Apr 2009
Hvor: Oslo
Innlegg: 6
Grandmother er på en erverdig vei

Sv: Er fett og ketose farlig?

Hei Pål. Du kan mye skjønner jeg, men kan du forklare meg hvorfor endel eldre kvinner (over 60) ikke går ned i vekt på lavkarbodiett. Kan det ha noe med redusert østrogennivå i gjøre? Jeg har vært i ketose i 2 måneder, og spiser mindre enn 20 g. karb. pr. dag. Gikk litt ned 1. uken, men siden har det stått stille. Har lest "bedre uten brød", og på side 224 antydes det at endel voksne kvinner ikke går ned med lavkarbo. Vil ned 10-15 kg, men gir snart opp.

Grandmother er avlogget   Min kostholdsfilosofi: Skaldeman Svar med sitat
Gammel 02-05-09, 20:16   #65
Pål
Medlem
 
Pål sin avatar
 
Medlem siden: Jan 2009
Innlegg: 63
Pål er virkelig snillPål er virkelig snillPål er virkelig snillPål er virkelig snill

Sv: Er fett og ketose farlig?

Opprinnelig lagt inn av Grandmother, her.

Hei Pål. Du kan mye skjønner jeg, men kan du forklare meg hvorfor endel eldre kvinner (over 60) ikke går ned i vekt på lavkarbodiett. Kan det ha noe med redusert østrogennivå i gjøre? Jeg har vært i ketose i 2 måneder, og spiser mindre enn 20 g. karb. pr. dag. Gikk litt ned 1. uken, men siden har det stått stille. Har lest "bedre uten brød", og på side 224 antydes det at endel voksne kvinner ikke går ned med lavkarbo. Vil ned 10-15 kg, men gir snart opp.

Hei Grandmother.

Jeg kan desverre ikke så mye ennå, men jeg kan prøve å svare ut ifra det lille jeg vet.

For det første så vet jeg ikke om det faktisk er sånn at eldre kvinner går mindre ned i vekt på lavkarbohydratkosthold. Men det er liten tvil om at hormonforandringer knyttet til overgangsalder også påvirker kroppssammensetning. Det er vanlig med en større lagring av fett på mage og mindre på hofte, runmpe, lår og pupper når kvinner kommer i overgangsalderen. Denne fettlagringen kalles gjerne maskulin fettlagring og skyldes at hormonmiljøet i kroppen hos kvinner blir mer likt det menn har. Det samme fenomenet skjer gjerne hos kvinner med eggstokkforstyrrelser (f.eks. PCOS). Hormonbehandling ved overgangsalder reduserer den økte lagringen av fett på mageområdet. Man har også sett at denne endringen i fettlagring starter så tidlig som 10 år før overgangsalderen virkelig starter.

I en studie av Deibert (2007) og kolleger satte man 22 premenopausale kvinner og 50 postmenopausale kvinner på en vanlig kaloriredusert diett i 24 uker. Kvinnene etter overgangsalderen gikk mer ned i vekt, men mest interessant var det at hos disse kvinnene var alt vekttapet fettmasse, mens kvinnene før overgangsalder mistet 21% muskelmasse.

Muskler veier mer enn fett og mister man en del av dette vevet også, så kan vekttapet bli stort, men påvirkningen på kroppssammensetningen kan være mindre god.

Melanie Bopp og kolleger gjorde en studie i fjor på kvinner i og etter overgangsalder. De ble slanket med kalorireduksjon og fysisk aktivitet i 20 uker. I denne studien var ca 32% (et vanlig tall i slike studier) av vekttapet muskelmasse. Men det viktige i studien var at de så en sammenheng mellom inntak av proteiner og tap av muskelmasse. De som hadde høyest inntak av proteiner mistet minst muskelmasse.

Det er flere ting som er viktig å merke seg når man skal ned i vekt. Det er viktig med et høyt nok proteininntak for å ikke miste muskelmasse. Det er muskelmassen som i stor grad mestemmer om vi lagrer eller frigjør fett. Trente muskler gjør at kroppen lagrer mindre energi i fettvevet. Men om muskelmassen blir bevart så vil ikke vekttapet være så stort. Likevel vil kroppssammenstningen kunne bli bedre og omkretser bli mindre.
Dessuten kan et for lavt inntak av fett også tenkes å kunne bremse vektnedgang. Til slutt så kan fysisk aktivitetsnivå ha mye å si. Det er rett og slett ikke alle som klarer å gå særlig ned i vekt, bare gjennom å forandre kostholdet. Fysisk aktivitet bedrer kvaliteten og effektiviteten på muskler og fettvev, noe som er viktig både for vekttap og opprettholdelse av tapt vekt.

Så vidt jeg vet, er det ikke vist i vitenskapelige studier at eldre kvinner går mindre ned i vekt på lavkarbohydratkosthold så det er vanskelig å si noe sikkert om emnet. Det kan nok være lurt å bruke andre mål enn vekt, siden vekta ikke sier noe om hvordan kroppen forandrer seg og hvor mye som er muskler og fett. Kanskje har du redusert fettmassen og bygd litt muskler?

hilsen pål

Pål er avlogget   Min kostholdsfilosofi: Vitenskapelig Svar med sitat
Gammel 03-05-09, 21:00   #66
Photobscura
Supermoderator
 
Photobscura sin avatar
 
Medlem siden: Aug 2005
Hvor: ::Oslo Rock City::
Alder: 38
Innlegg: 26.217
Photobscura er bare helt fantastiskPhotobscura er bare helt fantastiskPhotobscura er bare helt fantastiskPhotobscura er bare helt fantastiskPhotobscura er bare helt fantastiskPhotobscura er bare helt fantastiskPhotobscura er bare helt fantastiskPhotobscura er bare helt fantastiskPhotobscura er bare helt fantastiskPhotobscura er bare helt fantastiskPhotobscura er bare helt fantastisk

Sv: Er fett og ketose farlig?

Sitat:

Kan nevne at i museforsøk der mus blir gitt en ketogen diett, så øker de varmeproduksjonen og aktivitetsnivået sitt. Energiforbruket går opp både på grunn av av økt varmeproduksjon og økt aktivitet.

Så mus kan også leve på ketoner?

Jeg har den samme opplevelsen som Megvel, og har økt gjennomsnittstempen med i hvert fall 0,5 grader
Jeg spiser ca 2000 kalorier pr dag, og kan ikke skryte på meg noe mer aktivitet enn en og annen rusletur og kanskje litt yoga, og jeg går da vitterlig ned i vekt, så kanskje det går mye varme ut av kroppen på grunn av økt forbrenning? Jeg går mindre på do også, nå som jeg mer eller mindre bare spiser kjøtt (ca 80% fett).

Ellers er jeg veldig fan av kroppens finstemte signaler, er man sulten spiser man, er man mett slutter man å spise etc. Smarte kroppen . Går jeg rundt og sulter meg så går jeg ikke ned i vekt, jeg går faktisk heller opp.

__________________
“What matters most is how well you walk through the fire”
-Charles Bukowski

Siste rest, nytt forsøk:



Minus 31,3 kilo på lavkarbo!
Photobscura er avlogget   Min kostholdsfilosofi: ♥The good life♥ Svar med sitat
Gammel 04-05-09, 00:09   #67
StineK
Seniormedlem
 
StineK sin avatar
 
Medlem siden: Dec 2007
Hvor: Utenfor Bergen
Innlegg: 14.320
StineK er bare helt fantastiskStineK er bare helt fantastiskStineK er bare helt fantastiskStineK er bare helt fantastiskStineK er bare helt fantastiskStineK er bare helt fantastiskStineK er bare helt fantastiskStineK er bare helt fantastiskStineK er bare helt fantastiskStineK er bare helt fantastiskStineK er bare helt fantastisk

Sv: Er fett og ketose farlig?

Opprinnelig lagt inn av Bacon, her.

Så, til et nytt spørsmål. Er det uheldig å være i ketose over lang tid? Med lang tid mener jeg mange år.

Jeg ønsker også å spise slik fremover. Og tenker da bla. på Vilhjalmur Stefansson som bodde hos eskimoene i 11 år. Han var antropolog og ville for ca. 100 år siden lære mere om eskimoene. Han forteller om et kosthold bestående av fisk - bla. laks - som en skjelden gang ble piffet opp med hvalspekk. Og i perioder var det bare selkjøtt tilgjengelig til å spise. Etter 11 år følte han seg sprek og rask, og fant ingen tegn på skjørbuk, hjerteproblemer, blodtrykksproblemer eller revmatisme. Dette på et kosthold helt fritt for grønnsaker og høyere innhold av proteiner enn ketogen kost har. (Les mer om dette i "Spis deg Sukkerfri" av Lars Erik Litsfeldt s. 148++)

__________________




Det er alltid hyggelig med besøk i Journalen min - StineK uten sukker, takk!
StineK er avlogget   Min kostholdsfilosofi: Lavkarbo Svar med sitat
Gammel 04-05-09, 00:33   #68
Karbosara
Seniormedlem
 
Karbosara sin avatar
 
Medlem siden: Sep 2007
Hvor: Fjerdingby
Alder: 50
Innlegg: 7.487
Karbosara er bare helt fantastiskKarbosara er bare helt fantastiskKarbosara er bare helt fantastiskKarbosara er bare helt fantastiskKarbosara er bare helt fantastiskKarbosara er bare helt fantastiskKarbosara er bare helt fantastiskKarbosara er bare helt fantastiskKarbosara er bare helt fantastiskKarbosara er bare helt fantastiskKarbosara er bare helt fantastisk

Sv: Er fett og ketose farlig?

Opprinnelig lagt inn av Grandmother, her.

Hei Pål. Du kan mye skjønner jeg, men kan du forklare meg hvorfor endel eldre kvinner (over 60) ikke går ned i vekt på lavkarbodiett. Kan det ha noe med redusert østrogennivå i gjøre? Jeg har vært i ketose i 2 måneder, og spiser mindre enn 20 g. karb. pr. dag. Gikk litt ned 1. uken, men siden har det stått stille. Har lest "bedre uten brød", og på side 224 antydes det at endel voksne kvinner ikke går ned med lavkarbo. Vil ned 10-15 kg, men gir snart opp.

Hei, Grandmother!

Jeg ville bare kommentere litt det at du vurderer å gi opp
siden det ikke beveger seg nedover på vekten.

Jeg har levd ketogent siden november 2007,
og den første tiden gikk jeg ned litt, men endte etter bare noen måneder å stå stille vektmessig i 6 mndr før jeg virkelig begynte å gå ned.
Nå er jeg imidlertid snart gått ned 20 kg,
og jeg opplever at kroppen min forandrer seg daglig...nå for tiden står jeg litt stille igjen,
men jeg blir likevel mindre her og der...

Mine tanker om dette er at jeg tror kroppen min
trengte å bli "friskere" før den begynte å respondere vektmessig på den fine kostholdet mitt...
før kroppen begynte på alvor å bli mindre,
ble kolesterolet mitt normalt, astmaen min ble forbedret, og kroppen min stortrivdes...

Vet ikke om dette er relevant for deg da,
men jeg har en ide om at noen kropper trenger å bli
behandlet "pent" med bra mat så den kan restitueres før den gir tilbake...

Ellers til deg Pål, takk for en spennende og interressant tråd!!!
Gøy å få med seg noe som er vitenskplig og samtidig forklart på en forståelig måte!

__________________
fra Karbosara... vei mot lettere
tider!
Den siste nedtur-Velkommen hjem til meg! Blogg


Karbosara er avlogget   Min kostholdsfilosofi: Ketolysekuren, startet 1.nov, 2007 Svar med sitat
Gammel 04-05-09, 12:07   #69
Photobscura
Supermoderator
 
Photobscura sin avatar
 
Medlem siden: Aug 2005
Hvor: ::Oslo Rock City::
Alder: 38
Innlegg: 26.217
Photobscura er bare helt fantastiskPhotobscura er bare helt fantastiskPhotobscura er bare helt fantastiskPhotobscura er bare helt fantastiskPhotobscura er bare helt fantastiskPhotobscura er bare helt fantastiskPhotobscura er bare helt fantastiskPhotobscura er bare helt fantastiskPhotobscura er bare helt fantastiskPhotobscura er bare helt fantastiskPhotobscura er bare helt fantastisk

Sv: Er fett og ketose farlig?

Oi, haha, jeg så ikke før nå at det var to sider til før jeg kommenterte. Vel vel.

__________________
“What matters most is how well you walk through the fire”
-Charles Bukowski

Siste rest, nytt forsøk:



Minus 31,3 kilo på lavkarbo!
Photobscura er avlogget   Min kostholdsfilosofi: ♥The good life♥ Svar med sitat
Gammel 14-05-09, 15:25   #70
aTC
Medlem
 
Medlem siden: Jul 2008
Innlegg: 51
aTC er på en erverdig vei

Sv: Er fett og ketose farlig?

En ting som forundrer meg, etter tre sider med debatt, er at man tilsynelatende har hengt seg opp i at spiste kalorier er lik opptatt energi er lik energi som må forbrennes.

Det har vel vært nevnt ved kanskje en anledning, at resultatet er å finne i dass. Jeg er ingen ekspert, men <ironi> ER det virkelig slik at kroppen er så utrolig lite tilpasningsdyktig at alle kalorier som inntas SKAL gjennom HELE systemet, før de slipper taket? </ironi>

Jeg er overbevist om at jeg inntar vesentlig mer kalorier pr dag på ketogen diett, enn tidligere. Samtidig er jeg overbevist om at mitt totale aktivitetsnivå IKKE har økt tilsvarende.

Samtidig er jeg overbevist om at økningen i aktivitetsnivå tilsvarer høyere energiforbruk enn hva kroppen faktisk OPPTAR, tilsynelatende uavhengig av hva jeg INNTAR.

At energi ikke kan forsvinne, er jo et faktum etter naturlovene. Dette er det jo flere som er enige i. Men det er ikke brudd på naturlovene om energien "forsvinner" når man drar i snora. Teknisk sett er det jo en viss mulighet for at energien (fettet) forsvinner ut den veien også, på lik linje med mye annet overflødig vi inntar, men ikke opptar.

Jeg tror også dette har sammenheng med kostholdet. Uten at jeg kjenner alle detaljene, så har jeg oppfattet det slik at karbo-inntak påvirker kroppen på mange forskjellige måter, og at kombinert karbo og fett gjør at også fett lagres på kroppen. Når fettet kommer alene, er ikke karbohydratene tilstede for å trigge denne prosessen, ihvertfall ikke på samme måte. Har jeg misforstått?

Jeg mistenker at det finnes forskning som svarer på usikkerhetene her. Men jeg tror også man skal være forsiktig med konklusjoner basert på forskning hvor karbohydrater er utelatt eller ansett som insignifikant som faktor.

Drevon hadde en artikkel nylig, hvor han satte opp fire forskjellige fett-/proteinkombinasjoner, og hvor karbohydrater var utelatt som faktor (kun lav GI som krav). Resultatet, i et vektreduksjonsperspektiv, var ca 3 kilo på 2 år i snitt, og Drevons konklusjon var at kaloriinntak alene var avgjørende for vektreduksjonen - ubetinget og uansett. Det hadde jo ingen betydning om man varierte på fett og proteiner.

Slik "forskning" velger jeg å anse som useriøs. En like korrekt konklusjon vil være at så lenge man ikke hensyntar karbohydrater, så spiller det liten rolle hva man spiser - eller hva?

Etter forrige runde på ketolyse (ca 6 mnd kur) viste blodprøvene mine forbedringer og normaliseringer på samtlige punkter. At Drevon i en annen artikkel påstår at lavkarbodietter medfører for lavt inntak av frukt og grønt, tilbakevises i mitt tilfelle. Majoriteten av karbohydratene jeg spiser på ketolysedietten kommer fra grønnsaker (men du verden som jeg savner frukten!). Dette vises også på blodprøveresultatene, hvor folat/folsyre(?) har en vesentlig økning - uten andre tilskudd enn det som følger ketolysekuren.

Riktignok kan jeg ikke produsere vitenskapelig signifikante resultater alene. Men min påstand er at disse to av Drevons uttalelser er tilbakevist - i mitt tilfelle.

Litt satt på spissen, litt frustrasjon, og litt pur faen - jeg er ikke så lite ydmyk som det kan se ut som. Om noen har info rundt dette, og kanskje har/finner kilder til info også, så er jeg fryktelig nysgjerrig på hvorfor det er slik at høyenergikost (LCHF) resulterer i vekttap, mens blandet kost med vesentlig lavere energiinnhold forårsaker vektøkning - med delta energiforbruk som er tilsynelatende uvesentlig.

aTC er avlogget   Min kostholdsfilosofi: Ketolyse/Lindberg Svar med sitat
Gammel 14-05-09, 15:45   #71
Carisma
Seniormedlem
 
Carisma sin avatar
 
Medlem siden: Oct 2004
Hvor: Harestua
Alder: 41
Innlegg: 16.005
Carisma er bare helt fantastiskCarisma er bare helt fantastiskCarisma er bare helt fantastiskCarisma er bare helt fantastiskCarisma er bare helt fantastiskCarisma er bare helt fantastiskCarisma er bare helt fantastiskCarisma er bare helt fantastiskCarisma er bare helt fantastiskCarisma er bare helt fantastiskCarisma er bare helt fantastisk

Sv: Er fett og ketose farlig?

Opprinnelig lagt inn av aTC, her.

Har jeg misforstått?

Nei, jeg tror du tvert i mot har forstått (og forklart bra) noe veldig vesentlig

Når det gjelder grønnsaker tror jeg faktisk endel spiser MER av det på en lavkarbodiett enn ellers.

__________________
Persistance pays!
Carisma er avlogget   Min kostholdsfilosofi: LCHF Svar med sitat
Gammel 18-05-09, 18:08   #72
bilringen
Juniormedlem
 
bilringen sin avatar
 
Medlem siden: Dec 2007
Alder: 39
Innlegg: 13
bilringen er på en erverdig vei

Sv: Er fett og ketose farlig?

Mange nyere studier viser at folk som går på dietter som er lav-karbo går mer ned i vekt enn folk som går på høy-karbo dietter med samme antall kalorier. Dette får forskerene til å klø seg i hodet. De har jo den troen at en kalori er en kalori er en kalori.

Kroppen vår er ikke like effektiv som en ovn. Vi er ikke et perfekt system, vi lekker. Vi lekker varme, svette, urin og avføring for å nevne noe. Det kan se ut som at fett lekker mer ut enn karbohydrater gjør. Altså så blir det feil å si at fett har mer kalorier enn karbohydrater har. Det er derfor mange mennesker ser rare resultater etter å ha gått over til lavkarbo.

Et eksempel er ketoner. Noen ketoner utskilles med urinen, og et ketonlegeme tar ca 4 kalorier fra et gram fett.

En annen ting mange forskere har oversett er at protein brukes ikke til energi, men primært til å vedlikeholde kroppen. Så å si all proteinen du spiser går med til å lage blod, hud, hår, negler osv. Så et økt forbruk av protein vil ikke bety mer energi som må brukes. Det er kun om du spiser veldig mye protein, slik at du spiser mer enn kroppen bruker til vedlikehold, at protein vil bli konvertert til energi. Dette vil si mer enn 300g kjøtt for en person som veier 70 kg og har normale verdier av muskler kontra kroppsfett.

Mye av fettet vi spiser går med til helt andre ting enn ren energi. Fett bidrar f.eks. med materiale til produksjonen av hormoner + mye annet.

All denne ekstra produksjonen og aktiviteten tar vekk energi fra maten som vi slipper å bruke ved å bevege oss. Ingen naturlover blir brutt. Man må bare skjønne hvordan kroppen som en maskin fungerer. Karbohydrater er mer effektiv som energimat enn fett og proteiner.

bilringen er avlogget   Min kostholdsfilosofi: Steinalderkost Svar med sitat
Gammel 19-05-09, 09:37   #73
Pål
Medlem
 
Pål sin avatar
 
Medlem siden: Jan 2009
Innlegg: 63
Pål er virkelig snillPål er virkelig snillPål er virkelig snillPål er virkelig snill

Sv: Er fett og ketose farlig?

Om energiforbruk og energilagring
For virkelig å kunne forstå dette temaet så er vi nødt til å ha noen avklaringer i bakhodet:
· Det å måle energiinntak er vanskelig. Det kan beregnes sånn ca, men tallene har store usikkerheter.
· Å måle energiforbruk er nesten umulig.

Mange føler at de på et lavkarbohydratkosthold, spiser like mye eller mer, men går likevel ned i vekt til tross for et tilsynelatende likt energiforbruk. Men vi mennesker kan ikke måle vårt eget energiforbruk. Vi kan prøve å beregne det, men det vil ha så store feilmarginer at det ikke har noe for seg. Energiforbruk er vanskelig å måle, selv med avansert utstyr. Grunnen er ganske enkelt at energiforbruk er langt mer enn bare hvor mye vi beveger oss.

Men om noen føler at de inntar mer energi enn før, beveger seg like mye og likevel går mer ned i vekt så er ikke dette noe uvanlig. Lavkarbohydratdietter har i flere studier vist et større vekttap en dietter med mer karbohydrater og lite fett, men med like mye energi. Dette funnet blir kalt en ”metabolic advantage” eller ”reduced caloric efficiency”. Kritikere har hevdet at dette er et brudd på den første termodynamikkloven og beskylder derfor ofte forsøkspersoner i studier for å underrapportere matinntak. Kritikerne hevder gjerne videre at ”en kalori er en kalori” og viser med dette at de mangler grunnleggende fysiologikunnskap. Det er ikke vilkårlig hvilke matvarer vi får energi fra, fordi mat er mer enn energi. Maten påvirker vår sultfølelse, vårt hormonelle miljø og dermed vårt energiforbruk og påfølgende energiinntak. Mat har langt flere funksjoner enn bare å bidra med energi. At ”en kalori er en kalori” er riktig. Det er også riktig å si at en murstein er en murstein. Det har bare ingenting med saken å gjøre.

Vi har nesten alle blitt fostret opp på den første termodynamikkloven. Ikke alle vet nøyaktig hva den sier, men de fleste av oss vet at om vi skal ned i vekt så må vi redusere energiinntaket og øke energiforbruket, fordi energi ikke bare kan forsvinne. Det er riktig at energi ikke kan forsvinne, og det er nettopp det den første termodynamikkloven sier. Det er også riktig at om vi skal redusere kroppsvekten, så må inntatt energi være mindre enn energiforbruket. Alt dette er riktig, men det er ikke nok. Problemet kommer når vi tenker på energiforbruk som bevegelse. Energiforbruket vårt er langt mer enn bare bevegelse. Tusenvis av prosesser i kroppen krever energi selv om vi ikke beveger oss. I tilegg går energi ”tapt” som varme.

La meg vise noen eksempler fra vitenskapens verden:

Feinman og Fein viste i 2004 til 9 studier gjort frem til og med 2003 (siden er det kommet flere) som kunne vise til større vekttap med lavkarbo sammenlignet med lavfett til tross for likt energiinntak fra mat.

I 2008 satte Jeff Volek og kolleger 40 personer til å spise en av to dietter i 12 uker. Begge diettene inneholdt like mye energi (1,500 kcal). Den ene dietten inneholdt 12% karbohydrat, 59% fett og 28% protein. Den andre dietten inneholdt 56% karbohydrat, 24% fett og 20% protein. Etter 12 uker hadde lavkarbogruppen gått ned 10,1kg i gjennomsnitt. Lavfettgruppen gikk ned 5,2kg. Diettene var laget for å inneholde like mye energi, men lavkarbohydratgruppen gikk ned dobbelt så mye i vekt. I denne studien var 66% av vekttapet fett i lavkarbogruppen mens det i lavfettgruppen var 81%. Likevel var det totale energitapet langt større i lavkarbogruppen.

I museforsøk har man vist en langt større varmeproduksjon og større energiforbruk med en ketogen diett sammenlignet med en lavkaloridiett.

I studien til Volek og kolleger fra 2008, så man et ulikt tap at de forskjellige kroppsvevene. Dette er et vanlig funn, og lavkarbokost påvirker som regel kroppssammensetning forskjellig fra lavfettkost. Fett inneholder mer energi enn muskelmasse, men veier mindre. Hvis vi ikke vet hvilke vev som har blitt redusert ved vektnedgang, så kan vi ikke si noe om hvor mye energi vi har mistet. Det betyr også at det å sammenligne flere typer vektreduksjonsstrategier gjennom bare å se på det totale vekttapet, kan være uhensiktsmessig. Vi burde også måle kroppssammensetning.

Ikke sjelden kan man høre ernæringsfysiologer eller andre med helseutdannelse si at for å gå ned x kilo, må du spise x antall kcal mindre om dagen. Dette er påstander som ikke bør tas seriøst, fordi det ganske enkelt er helt umulig å gjøre slike beregninger. Flere av oss forsøker å beregne seg frem til et vekttap, gjennom å telle kalorier og å gjette på kaloriforbruket sitt (for eksempel å nistirre på en kaloriteller på treningssenteret). Dette vil fort føre til skuffelse når vekta ikke viser det som er forventet. Men som sagt, det er helt umulig å beregne vekttap på den måten. Spørsmålet som altfor sjelden blir stilt er ”Hvor mye energi tilsvarer et vekttap på x antall kilo?” Når vi stiller dette spørsmålet ser vi fort at det er vanskelig å svare på, fordi vi ikke vet hvilket kroppsvev vekttapet utgjør. Her er et eksempel:

Hvis du går ned 10 kilo og hele vekttapet er fettmasse, så tilsvarer vekttapet ca 90000kcal.

Hvis 30% av vekttapet er muskelvev og annet vev så tilsvarer vekttapet under 73000kcal.

70% vekttap som fettfri masse er vanlig ved vektreduksjon, men hvor mye vi mister av de ulike kroppsvevene varierer veldig.

I en annen studie av Volek og kolleger fra 2002 fant man at 8 uker med en kalorirestriktiv diett (lite fett og 54 – 60% karbohydrat), førte til et stort vekttap hos kvinner og menn. Men hos kvinnene i studien var bare 58% av vekttapet fett. Resultatet var av kvinnene i studien gikk ned i vekt, men ikke i fettprosent. Fettprosent er en mye bedre indikator på helse enn vekt.

De overnevnte funnene viser oss at vi ikke kan bergene hvor mye energi som har blitt borte fra kroppen, gjennom å se på vekta.
Enkelt sagt stimulerer karbohydrater til energisparing og lavere energiforbruk. Fett og proteiner er mer nøytrale i sin påvirkning av energimetabolismen. Det er dette som gjør at lavkarbohydtratkosthold ofte resulterer i større vekttap til tross for likt energiinntak.

hilsen pål

PS.
Når man diskuterer vekttap, energiforbruk og energiinntak nevnes ofte den første termodynamikkloven, men altfor sjelden lov nr 2 som omhandler entropi, og som er like viktig å ta hensyn til. Skal ikke gi inn i det her men kan nevne litteratureksempler for de spesielt interesserte:

Feinman RD, Fine EJ: Nonequilibrium thermodynamics and energy
efficiency in weight loss diets. Theor Biol Med Model 2007, 4: 27.

Feinman RD, Fine EJ. "A calorie is a calorie" violates the second law of
thermodynamics. Nutr J 2004; 3:9.

Fine EJ, Feinman RD: Thermodynamics of weight loss diets. Nutr Metab
(Lond) 2004, 1: 15. (denne er tilgjengelig gratis på: http://www.nutritionandmetabolism.com/content/1/1/15)

Pål er avlogget   Min kostholdsfilosofi: Vitenskapelig Svar med sitat
Gammel 21-05-09, 00:51   #74
Perdita
Seniormedlem
 
Perdita sin avatar
 
Medlem siden: Jan 2009
Innlegg: 672
Perdita er en juvelPerdita er en juvelPerdita er en juvel

Sv: Er fett og ketose farlig?

Takk Pål for all den bra informasjonen du deler med oss! Det er veldig spennende å lese det du skriver

__________________
Min journal: Perditas verden og minskende midjemål



Mamma til tvillinggutter født mars 2010
Perdita er avlogget   Min kostholdsfilosofi: LCHF Svar med sitat
Gammel 27-05-09, 19:55   #75
Kanutten
Seniormedlem
 
Kanutten sin avatar
 
Medlem siden: Jan 2007
Innlegg: 11.776
Kanutten er bare helt fantastiskKanutten er bare helt fantastiskKanutten er bare helt fantastiskKanutten er bare helt fantastiskKanutten er bare helt fantastiskKanutten er bare helt fantastiskKanutten er bare helt fantastiskKanutten er bare helt fantastiskKanutten er bare helt fantastiskKanutten er bare helt fantastiskKanutten er bare helt fantastisk

Sv: Er fett og ketose farlig?

Opprinnelig lagt inn av Carisma, her.

Nei, jeg tror du tvert i mot har forstått (og forklart bra) noe veldig vesentlig

Når det gjelder grønnsaker tror jeg faktisk endel spiser MER av det på en lavkarbodiett enn ellers.

JEG spiser i allefall mye mer grønnsaker på lavkarbo enn på ikke lavkarbo...

__________________
Æ står han a!
Kanutten er avlogget   Min kostholdsfilosofi: ♥ Lavkarbo ala Kanutt ♥ Svar med sitat
Sponsede koblinger:

Svar

Emneord
fett, helse, ketose, vitenskap


Aktive brukere som ser på denne tråden: 1 (0 medlemmer 1 gjester)
 
Trådverktøy

Innleggsregler
Du kan ikke starte nye tråder
Du kan ikke skrive svar
Du kan ikke laste opp vedlegg
Du kan ikke endre dine innlegg

BB code is
[IMG] kode er
HTML kode er Av
Bytt forum

Lignende tråder
Tråd Trådstarter Forum Svar Siste innlegg
Gravid, hva er farlig, hva er ikke farlig? Forvirra ... KatjaBlå Kosttilskudd 3 25-01-09 00:24
Inn og ut av ketose- farlig? skrulle Spørsmål og svar 6 01-12-08 09:07
NRK-Schrödingers katt: Fett mindre farlig enn antatt? Valeriana Lavkarbo generelt 8 02-05-07 20:55
Slik unngår du farlig fett (VG) Trolljenta Nyheter / media 2 03-11-06 14:12
Er ketose farlig? magdalena Atkins kosthold 2 19-02-04 23:44


Alle klokkeslett er GMT +2. Klokken er nå 04:16.


Powered by vBulletin
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Norsk: Foreldreportalen.no | Selvrealisering.no
© 2004-2015, Lavkarbo.no