Skaldemann kuren

[Torkil]

Hei
Jeg hørte nettopp Sten Sture Skaldemann på P4. Han fortalte om sin kur. Det går på å spise egg og fett kjøtt,det var viktig med mye animalsk fett. Han angav at det en GI kur men med GI=0 Man skal ikke spise noen grønnsaker og grønnsaker inneholder forresten lite vitaminer og mineraler, lever derimot er en vitaminbombe ( sant nok, men bare visse vitaminer). Mosjon er ikke nødvendig.Hvis man ikke er sulten en dag, er det ok å vente til kvelden med å spise.

Fedon og alle andre ernæringseksperter tar feil.

Skallemannkuren er altså kostindusert ketose i sin mest ekstreme variant. Ettersom jeg kan anses som inhabil, skal jeg ikke fortelle hva jeg mener, blott fortelle mine erfaringer fra de første 50 personer som gikk på ketolysekures
De var også i ketose. Kolesterolverdiene blev bedre hos alle mens de fulgte ketolysekuren, untatt to menn som fikk høyere kolesterol og økning av det farlige kolesterol. Jeg spurte hva de spiste, jo egg, grillkylling koteletter fet ost etc. Ikke et fnug av grønnsaker.

Det er ikke tvil om at man kan gå ned i vekt på Skallemannkuren, men det er sikkert at det finnes forskjellige slankekurer basert på kostindusert ketose noen er smartere og mer fysiologiske og tryggere enn andre.

Vennlig Hilsen
Torkil

[Summer]

Sånn i utgangspunktet, så er jeg er egentlig enig med deg Torkil. Og i regi av den kunnskapen jeg innehar, så ville jeg aldri anbefalt, men heller frarådet å ikke spise grønsaker.

Noe har jeg skjønt, og det er at kroppene våre fungerer forskjellig, og at det som jeg synes er så fantastisk med de forskjellige lavkarbofilosofiene, er at vi skal finne frem til det antall karbohydrater som akkurat VÅR kropp trives med. Noen må i ketose for å gå ned, mens andre klarer seg med å redusere litt. Og jeg er heller ikke i det minste tvil om at noen kropper kan trenge det SKaldeman har gjort. Men personlig, så vil jeg anbefale det som siste forsøk. Nettopp fordi vi ikke trenger å prøve de mest drastiske tiltakene først, og fordi forskning har vist at det kan være farlig. Og dersom man forsøker seg på noe så drastisk, så håper jeg at man tar kontakt med lege og følger opp med blodprøver underveis.

Jeg har ikke lest boken, så jeg føler jeg uttaler meg på litt tynnt grunnlag her, jeg svarer kun utfra det som står i innlegget her om 0 GI og kun animalsk fôr.
Jeg tenker også på tarmfunksjonen og grønnsakenes gunstige innvirkning på den, på friske ensymer, på syre/bare balansen i kroppen og viktige vitaminer og mineraler.
Det er mye som kan fungere for å gå ned i vekt, men man vil jo gjerne oppnå noe mer enn bare vektnedgang? Bedre helse er jo ikke å forakte.

[Anne]

Signerer Lises innlegg.
Jeg har tenkt akkurat de samme tanker.....og tror at litt variert kost er fornuftig.

Takk Kloke-Lise

[themonk]

Opprinnelig lagt inn av Torkil

Kolesterolverdiene blev bedre hos alle mens de fulgte ketolysekuren, untatt to menn som fikk høyere kolesterol og økning av det farlige kolesterol. Jeg spurte hva de spiste, jo egg, grillkylling koteletter fet ost etc. Ikke et fnug av grønnsaker.

Hvor langt ut i kuren var dette? De ekstreme formene for lav-karbo er verst i begynnelsen, men over lengre tid viser det seg at det stabiliserer seg. (Ref. Leben Ohne Brot). Jeg kjenner andre som har gjort samme forsøket uten problemer. Disse hadde spist low-carb i mange år fra før. Er det mulig at det brå overgangen kan ha litt av skylden?



Når det gjelder vitamin-/mineralinnholdet i lever vs. grønnsaker, så er dette litt morsomt å se på. Her er to eksempler, lever og brokkoli:

http://www.nutritiondata.com/facts-B00001-01c20ty.html
http://www.nutritiondata.com/facts-B00001-01c20c1.html

Lever inneholder myye mer b-vitaminer og mineraler (dog i en litt ubalansert form kan det virke som) men lite c-vitamin. Brokkoli er jo generelt sett en av de bedre grønnsakene. Morsommere blir det når man begynner å sammenligne med frukt. Kan få mye moro ut av Nutritiondata. Hehe.

[Torkil]

Opprinnelig lagt inn av themonk

Hvor langt ut i kuren var dette? De ekstreme formene for lav-karbo er verst i begynnelsen, men over lengre tid viser det seg at det stabiliserer seg. (Ref. Leben Ohne Brot). Jeg kjenner andre som har gjort samme forsøket uten problemer. Disse hadde spist low-carb i mange år fra før. Er det mulig at det brå overgangen kan ha litt av skylden?



Når det gjelder vitamin-/mineralinnholdet i lever vs. grønnsaker, så er dette litt morsomt å se på. Her er to eksempler, lever og brokkoli:

http://www.nutritiondata.com/facts-B00001-01c20ty.html
http://www.nutritiondata.com/facts-B00001-01c20c1.html

Lever inneholder myye mer b-vitaminer og mineraler (dog i en litt ubalansert form kan det virke som) men lite c-vitamin. Brokkoli er jo generelt sett en av de bedre grønnsakene. Morsommere blir det når man begynner å sammenligne med frukt. Kan få mye moro ut av Nutritiondata. Hehe.

Hei
De økte kolesterolverdier og forskyvning mot mer LdL-kolesterol ( det farlige) og mindre av HdL kolesterol (det gode kolesterol) var markant etter 5-6 uker . Men dette var bare de som IKKE spiste grønnsaker. Alle de andre hadde litt eller betydelig bedre verdier.
Jeg er selvfølgelig enig i dine betraktninger omkring vitaminer og mineraler. Og altså uenig med Skallemann. I neste opptrykk av "Slank med ketolysekuren" er viktigheten av vitaminer og mineraler ofret ennå flere sider. Jeg tror det er kjempeviktig.

Er det noen som har lest skallemanns bok og som vet mer ?
(denne diskusjon bygger jo på dagens intervju på P4)

Vennlig Hilsen
Torkil

[Ziggy]

Opprinnelig lagt inn av Torkil

Hei
De økte kolesterolverdier og forskyvning mot mer LdL-kolesterol ( det farlige) og mindre av HdL kolesterol (det gode kolesterol) var markant etter 5-6 uker . Men dette var bare de som IKKE spiste grønnsaker. Alle de andre hadde litt eller betydelig bedre verdier.
Jeg er selvfølgelig enig i dine betraktninger omkring vitaminer og mineraler. Og altså uenig med Skallemann. I neste opptrykk av "Slank med ketolysekuren" er viktigheten av vitaminer og mineraler ofret ennå flere sider. Jeg tror det er kjempeviktig.

Er det noen som har lest skallemanns bok og som vet mer ?
(denne diskusjon bygger jo på dagens intervju på P4)

Vennlig Hilsen
Torkil

Det har jeg... og vil du vite mere om denne kostholdsfilosofien, kan du bare kikke på kostholdsfilosofien kalt Optimal Ernæring, OE, som du finner her inne... jeg startet denne tråden for en tid siden...

Skaldemans kosthold er bortimot identisk med Jan Kwasniewskis Optimal Diet, som også Dag Viljen Polyzensky anbefaler. Videre så ligger Sten Stures anbefalinger vedrørende sammensetningen av fett, proteiner og karbohydrater innenfor grensene som i en årrekke nå har vært anbefalt i Mat & Helse.

Leser du boka, Torkil, eller OE-linken, så vil du nok oppdage at Skaldemans diett ikke er ulik din egen kostholdsfilosofi, dvs selve KUREN, som du bruker å kalle den.

- Når det gjelder Skaldemans anbefalinger, så anbefaler han følgende fordeling når man sammenligner energiprosenten i næringsstoffene...

For å holde vekta stabil, anbefaler han en kostsammensetning som følger:

Protein:30%
Fett: 60%
Karber: 10%

- Når man ønsker en rolig og kontrollert vektnedgang:

Protein: 25%
Fett: 70%
Karber: 5%

- Når man ønsker en raskere vektnedgang, anbefaler han en kostsammensetning som påminner mye om innuittenes opprinnelige kostsammensetning:

Protein: 20%
Fett: 75%
Karber: 5%

Hvordan energifordelingen var mellom næringsstoffene på Ketolysekuren husker jeg ikke, men med 15 gr karbo, ja så tror jeg faktisk du nesten ligger under Skaldemans anbefalinger om inntak av karber, stemmer ikke det, Torkil?


Og når det gjelder det der med vitaminer, som du nevner... så har jeg et par spørsmål som du kanskje kan svare på for meg...

Hva er det som er galt med vitamin- og mineralsammensetningen i lever og annen animalsk innmat?

Når du åpenlyst mener at de beste kildene til vitam,iner og mineraler er grønnskaer, hvilke målinger er det du da viser til? Er disse målingene av vitamin- og mineralinnhold gjort på grønnsaker kjøpt her i Norge, som er "modnet" på samme måte som våre, dvs på mørke kjølelagre, og når ble disse analysene gjort, om sommeren eller vinteren???

Ei heller stoler jeg på multimillionindustrien som masseproduserer såkalte multivitaminer... for faktum er det at de ikke er pålagt å teste innhold i henhold til norsk lovgiving, så vi har ingen som helst garanti for at de inneholder det de oppgis å inneholde.

Når det gjelder frukt, ja så gidder jeg ikke en gang å kommentere det... på samme måte som TheMonk... dessuten så tror jeg vi alle tre er helt enige der...

[mofe]

Dette synes jeg er en spennende debatt - altså den om hvor mye vitaminer og mineraler vi egentlig får fra grønnsaker kontra animalsk føde.

Jeg leser jo boken bedre uten brød, for tiden - og der stod det at det kun er en vitamin (husker ikke hvilken), som KUN finnes i grønnsaker. Spennende.

Men som Lise også snakker om, spiser man jo ikke grønnsaker etc. kun på grunn av vitaminene og mineralene - men også syrebalanse, fordøyelse, etc.

Torkil sier at Skaldeman mener at man IKKE skal spise grønnsaker i det hele tatt. Jeg vet ikke om det det er rett, men som Ziggy sier i innlegget over, er det jo en viss prosentandel som skal komme fra karber - er det da ment grønnsaker, eller korn etc?

Personlig - så ville jeg aldri valgt et kosthold HELT blottet fra grønnsaker.

Og hva med bær, etc? Blåbær f.eks inneholder jo en haug av antioksidanter. (Om de finnes i kjøtt, aner jeg ikke.)
Det samme med hvitløk.. Ingefær.. Ja, i det hele tatt.

Men som sagt, hva vet jeg. Blir spennende å se på forskningen rundt dette, og hva vi her på lavkarbo mener om kostholdet vårt om ti år. (Da mener jeg altså grønnsaks-inntak.) Jeg tror vi tenker som mange av oss gjør pr. i dag - at et kosthold blottet for grønnsaker etc., ikke er optimalt (iallfall store deler av livet.)

[mofe]

Må bare si en ting til.
Grønnsakene vi får i oss idag - har åpenbart et mye mindre, MYE mindre, innhold av næringsstoffer, enn det det gjorde for f.eks 1000 år siden. Jorden de blir dyrket i, blir mer og mer næringsfattig for hvert år som går.

[Ziggy]

Båda Skaldeman og jeg anbefaler at man i størst mulig utstrekning bruker grønnsaker for å fylle opp karbene, og da helst grønnsaker som vokser over bakken, dvs. ikke rotgrønnsaker...

Og ja, Mofe, det stemmer at det bare er snakk om ett vitamin som man finner lite av i animalsk føde...

Og når det gjelder syrebalansen i kroppen, så natar jeg dere mener innholdet av såkalt urinsyre i cellene våre... og hva i all verden har grønnsakene med dette å gjøre, om jeg tør spørre??? For at urinsyren skal fjernes fra cellene må den bindes sammen med spesielle enzymer, og enzymene stammer ikke fra vegetabilsk føde... men fra animalsk. Og om det er i form av vitaminer, ja så tror jeg de fleste allerede kjenner til min mening om dette...

Når det gjelder grønnsaker og fordøyelse, ja så er jeg også uenig her. Svaret på dette finner man godt forklart i boka til Lutz. Har ikke tid til å gå inn på dette akkurat nå, men kanskje Iset kan finne fram dette avsnittet i boka og referere til det her, eller hva, Iset???

[mofe]

Men du Ziggy - hvorfor mener du at man skal spise grønnsaker da?

[Torkil]

Hei
Det var godt å høre fra noen som har lest boken, altså lite nytt, egentlig som forventet.
På ketolysekuren anbefales 15 gram KH for kvinner og 20 gram for menn, det kan økes etter noen uker for å kunne variere grønnsakene.

I innmat er det en f.eks. god del jern, som i vår del av verden kan være et problem. Høye jernlagre i kroppen gir økt risiko for hjerte og karsykdommer.
Et kosthold basert på stort inntak av anmialsk protein ( kjøtt og innmat) disponerer for tykktarmskreft.
Jeg er overbevist om at de beste kilder til vitaminer og mineraler er kjøtt,fisk,grønnsaker, en del frukt, helkornsprodukter og ikke mindst nøtter. Jeg tror jeg der er på linje med Fedon. Men da snakker vi om et sundt kosthold.
Når det gjelder slanking er det mange veier til målet, noen mere lure enn andre. Ingen kur passer for alle, og vi tjener på å akseptere at ingen har funnet de vise sten - ennå!
Når det gjelder Skaldemann, hadde jeg i utgangspunktet en mistanke om at det var tale om kostindusert ketose. Men på radioen svarte han helt klart og tydelig at man kunne glemme mosjon og grønnsaker. Men det er fint å se at det var noget tabloide svar.
Vennlig Hilsen
Torkil

[Ziggy]

Opprinnelig lagt inn av Torkil

Hei
Det var godt å høre fra noen som har lest boken, altså lite nytt, egentlig som forventet.
På ketolysekuren anbefales 15 gram KH for kvinner og 20 gram for menn, det kan økes etter noen uker for å kunne variere grønnsakene. (min utheving)

I innmat er det en f.eks. god del jern, som i vår del av verden kan være et problem. Høye jernlagre i kroppen gir økt risiko for hjerte og karsykdommer.

Et kosthold basert på stort inntak av anmialsk protein ( kjøtt og innmat) disponerer for tykktarmskreft. (min utheving)

Jeg er overbevist om at de beste kilder til vitaminer og mineraler er kjøtt,fisk,grønnsaker, en del frukt, helkornsprodukter og ikke mindst nøtter. Jeg tror jeg der er på linje med Fedon. Men da snakker vi om et sundt kosthold. (min utheving)

Når det gjelder slanking er det mange veier til målet, noen mere lure enn andre. Ingen kur passer for alle, og vi tjener på å akseptere at ingen har funnet de vise sten - ennå!

Når det gjelder Skaldemann, hadde jeg i utgangspunktet en mistanke om at det var tale om kostindusert ketose. Men på radioen svarte han helt klart og tydelig at man kunne glemme mosjon og grønnsaker. Men det er fint å se at det var noget tabloide svar.

Vennlig Hilsen
Torkil

Når det gjelder akkurat dette med anbefalte mengder med karbohydrater...hvor stor mengde karbohydrater kan man øke til etter noen ukerpå Ketolysekuren? Det svaret husker jeg ikke å ha sett i boka di... og jeg tror derfor de fleste som følger ditt kosthold prøver å holde seg til 15 gr karbo av den grunn. Ser fram til ditt svar på akkurat dette...

...og...ehh.. mener du virkelig at 25% energiprosent fra protein er mye, Torkil??? Hva er i såfall din anbefalte mengde protein i energiprosent???


Og når det gjelder vitaminer og mineraler... så er du ikke bare på linje med Fedon, både Lutz og Kwasniweski har anbefalt denne type tilnæring til vitaminer i over 35 år, ja faktisk før Atkins og Bassøe her i Norge kom på banen med sine anbefalinger...

Og det med lever og innmat var ment som en illustrasjon... så leser du disse bøkene, ja så vil du også se at bildet er noe mere nyansert enn det du skisserte her...

Med vennlig hilsen
Ziggy

[Ziggy]

Opprinnelig lagt inn av mofe

Men du Ziggy - hvorfor mener du at man skal spise grønnsaker da?

Smak, variasjon...og til en viss grad også tilførsel av vitaminer og mineraler...

[HP]

Opprinnelig lagt inn av Torkil

Han angav at det en GI kur men med GI=0

Fett og protein reduserer måltidets GI, så hvis 90-95% av måltidets energi kommer fra fett og protein så vil vel matematikken lede til at GIen blir tilnærmet null?

Dr Atkins har forøvrig laget sin egen "GI" tabell(GI/GB kombo), nettopp fordi GI har rimelig liten betydning når en spiser såpass lite karbohydrater og såpass mye fett.

En annen ting når jeg tenker på viktigheten av grønnsaker er mengden "søppelmat" som inntas, i form av prossessertmat og kunstige tilsetningstoffer. Tenker da på produkter som pølser, sukkerfrie varer, sukkeralkoholer, søtstoff, karbonader og andre ikke-naturlige matvarer og blandingsprodukt.

Mener å ha lest at ssskaldeman er totalt anti-alt-som-ikke-er-naturlig.

Jeg merker på kroppen at behovet for grønnsaker blir større når jeg spiser bearbeidet "mat". En observasjon.

Ser forøvrig fram til Skaldemans kommentar

[Iset]

Opprinnelig lagt inn av HP

En annen ting når jeg tenker på viktigheten av grønnsaker er mengden "søppelmat" som inntas, i form av prossessertmat og kunstige tilsetningstoffer. Tenker da på produkter som pølser, sukkerfrie varer, sukkeralkoholer, søtstoff, karbonader og andre ikke-naturlige matvarer og blandingsprodukt.

Mener å ha lest at ssskaldeman er totalt anti-alt-som-ikke-er-naturlig.

Jeg merker på kroppen at behovet for grønnsaker blir større når jeg spiser bearbeidet "mat". En observasjon.

Ser forøvrig fram til Skaldemans kommentar

Her er du faktisk inne på noe svært interessant, og som Mat og Helse har skrevet om for en stund siden! Nemlig at man faktisk trenger mer grønnsaker når man spiser bearbeidet mat, og når maten er "skadet" slik som feks ved hard steking i uegnet fett (og lignende). Det var en oppskrift på karbonader i artikkelen, der de hadde blandet inn masse revne grønnsaker, nettopp fordi grønnsakene ville bremse den negative effekten av stekingen. Men nå er jeg litt på gyngende grunn her, for jeg hysker bare en brøkdel av hva som stod der, men det var iallefall noe av det du snakker om her, HP. Veldig interessant.

Ziggy: jeg sitter med boka her nå, men må lete litt mer, for jeg syns det var litt uoversiktelig. Er på kapittelet om mage- og tarmlidelser.

[themonk]

Når det gjelder grønnsaker, så er det veldig mange grønnsaker som inneholder veldig lite vitaminer og mineraler. Så dersom man skal spise grønnsaker for å dekke behovet er det viktig å velge de rette grønnsakene. De mest næringstette altså.

Jeg må nok si meg enig i Ziggy sine innlegg her. Animalsk føde er utmerkede kilder til vitaminer og mineraler. Hvis man ser litt mer detaljert på innholdet i diverse matvarer, så er ikke det vanskelig å se. Dersom man legger opp kostholdet bra, så bør det gå helt fint å ikke spise grønnsaker. (Blir kanskje litt matlei etter hvert men...)

[Ziggy]

Opprinnelig lagt inn av Iset

...Ziggy: jeg sitter med boka her nå, men må lete litt mer, for jeg syns det var litt uoversiktelig. Er på kapittelet om mage- og tarmlidelser...

Mener det står på side 218-219 eller noe sånt...

[janmesi]

Hei!
Flere som hørte Skaldeman på P4 i dag skjønenr, jeg! Vi har gjennomført flere intervjuer i dag; NTB, Kanal24, Allers, TvNorge - for å nevne noen. Så forhåpentligvis blir det litt fart i sakene fremover!

VG nekter selvsagt å skrive om Skaldemans bok, med sine 30' sulteklubb-medlemmer. Lederen av sulteklubben var i harnisk over innholdet i Skaldemans bok og lovet at hun skulle gjøre sitt ytterste for IKKE å gi boken oppmerksomhet! Stakkars mennesker ...

Uansett - det blir jo litt vanskelig å fremme budskapet på så kort tid som i P4s morgenshow. Skaldeman kan også høres på "Kulørt" kl 16 på Kanal24, førstkommende søndag.

Håper så mange som mulig har lyst til å komme på Tanum på lørdag kl 12.00, så skal vi se om vi ikke klarer å få til noe andre steder i landet senere.

Skal også forsøke å få Skaldeman til å komme oppom en tur i morgen for å svare på spørsmålene deres.

--- Vennlig hilsen Jan m. (Skaldemans norske forlegger)

[205gti16v]

Det skaldemann mener er at om ein er forsiktig med varmen, utelukker skrapmat og et metta fett så treng ein ikkje så mykje antioksydanter.

Metta fett er meir stabilt enn umetta.Kroppen treng framleis Omega3
som jo ikkje fins i skrapmat på grunn av holdbarhet.

Skrapmat tilfører energi utan næring.Potetstivelse o.l.

Og varmen omdanner protein,fett o.s.v. til skadelege stoff. Kolesterol er ikkje farleg om det er forsiktig varmebehandla meiner eg, plomma skal vere blaut.

HP har forstått det med at sss er totalt anti-alt-som-ikke-er-naturlig.

[Iset]

Opprinnelig lagt inn av Ziggy

Mener det står på side 218-219 eller noe sånt...

Ja her står det om forstoppelse. Han nevner blandt annet (kan jo egentlig ikke skrive så mye rett fra boka pga copyright) at et kosthold basert på store mengder karbohydrater er skadelig for tykktarmen pga at fermenteringen av sukker og den store mengden ballast og fyllstoff som forefinnes, stimulerer til tømming pga celluloseinnholdet, og legger forholdene til rette for bakterievekst.
Karbohydratene fungerer som et alltid tilstedeværende avføringsmiddel, derfor får ikke alle forstoppelse.

Men nå er jo alle her enige om at man bør kutte på karbohydatene, så dette var jo ikke akkurat "oppklarende" for oss i denne tråden da. Hmm.

Må lete videre, jeg har ikke hodet med meg idag, det er slitsomt å lese. Men jeg skal lese mer i kveld. Jeg har sittet og lest på den samme linja i flere minutter nå, er helt hjernedød idag...

[Nille]

Opprinnelig lagt inn av janmesi

Skal også forsøke å få Skaldeman til å komme oppom en tur i morgen for å svare på spørsmålene deres.

ja, han har jo vært medlem her en stund han (siden juni) og kjenner de fleste av oss vil jeg tro ! Vi har hatt flere inspirerende diskusjoner allerede. Han var innom her i går og ....

Tror ikke du behøver å mase på ham, han kommer inn hit heeeelt frivillig

[mofe]

Opprinnelig lagt inn av 205gti16v

Det skaldemann mener er at om ein er forsiktig med varmen, utelukker skrapmat og et metta fett så treng ein ikkje så mykje antioksydanter.

Dette synes jeg var en spennende teori - og det høres jo også logisk ut.

Men jeg lurer litt på dette med å bare spise grønnsaker som gror over jorden? (Eller var det omvendt?) Hva slags begrunnelse blir det gitt på det?

[Chamomilla]

Opprinnelig lagt inn av mofe

Dette synes jeg var en spennende teori - og det høres jo også logisk ut.

Men jeg lurer litt på dette med å bare spise grønnsaker som gror over jorden? (Eller var det omvendt?) Hva slags begrunnelse blir det gitt på det?

Uten at jeg har boka foran meg, så mener jeg at det dreier seg om at de grønnsakene som gror under jorda innholder stivelse (eks. poteter, gulrøtter, andre rotfrukter). Disse setter igang insulinsproduksjonen => fettlagring => ikke mere vekttap.

Correct me if i'm wrong......

[Ziggy]

Opprinnelig lagt inn av mofe

...Men jeg lurer litt på dette med å bare spise grønnsaker som gror over jorden? (Eller var det omvendt?) Hva slags begrunnelse blir det gitt på det?

Enkelt sagt, rotgrønnsaker inneholder mye stivelse og derved også har en høy energitetthet, så som poteter, kålrot m.fl, mens brokkoli, spinat, salat osv. som vokser over bakken har en helt annen energitetthet...

[lille persille]

aah vi maa ha en gulerot diskusjon ! er gulerot bra og spise ?? jeg spiste en stor i stad ; raspet den og blandet med lavkarbo ostesaus, hadde bonner og kylling til og fransk ost - et skikkelig fransk herre maaltid

jeg folger fedon saa er ikke saa veldig knepen paa de sunne khd !