Motstanderne!

[LenaBeatrice]

Opprinnelig lagt inn av The Dude, her.

Jeg kjenner ikke til hva hver eneste av tusenvis av leger, forskere og forfattere mener om kosthold nei. Det har jeg ingen problem med å innrømme. Men det er veldig lett å se på forumet hvordan folk her gjør akkurat samme feil som de angriper "den andre siden" for å gjøre.

Nå snakker jeg jo ikke om tusenvis av personer da....
Jeg snakker om i all hovedsak Keys, Lutz og Ravnskov.
Keys var vitenskapsmann, Lutz og Ravnskov leger.

Lutz og Ravnskov angriper den andre siden, helt rett, men hvordan kan du sammenlignde forummedlemmers måte å angripe på når du ikke har lest hva disse leger skriver?
Og hvordan kan du forstå Ancel Keyes vitenskplige studier når du ikke har satt deg inn i hva han gjorde, for ikke å snakke om hva han utelot.

[The Dude]

Opprinnelig lagt inn av Aeryth, her.

Og disse konklusjonene du antar at finnes, finnes faktisk ikke.

Fanatismen lenge leve. At du er uenig med konklusjonene betyr ikke at undersøkelsene og konklusjonene finnes.

Opprinnelig lagt inn av Aeryth, her.

Det har også vært en rådende oppfatning at sola gikk rundt jorda, og at jorda er flat. Det betyr ikke at det er fakta.

Og disse konklusjonene du antar at finnes, finnes faktisk ikke. Det burde jo være lettere å bevise at det er finnes enn at det ikke finnes. Keys hadde pålitelig data fra 22 land, men valgte ut 6 av dem som passet ham. Så langt har de faktisk ikke funnet én eneste studie som beviser at mettet fett er dårlig.

Å si at fet mat er usunt blir jo feil. Det som egentlig menes er fet mat MED masse karbohydrater (men karbohydratene blir ikke nevnt). Kutt hardt ned på en av dem (helst karbohydrater), og vips så har du ett sunt kosthold. Du vet at det er mange på dette forumet som har spist lite karbohydrater og mye fett i åresvis og blodprøvene viser en sunnere kropp?

Fyren som lagde FatHead spiste kun MacDonalds mat i en måned. I motsetning til "Supersize Me" så brukte han vettet. Han spiste ikke pommes frites og drakk lightbrus. Resultat:

• Minus 5-6 kg
• Fettprosenten gikk ned
• Blodprøvene viste en sunnere kropp
• Han rapporterte om mer energi og at han følte seg bra

Hvis jeg forstår deg rett så finner du det rimelig å kritisere Keys for å ha valgt ut ca 13.000 personer mens du selv fører som sannhetsvitne én person du har sett lage film? Jeg håper du ser at du i så fall begår en feil som er ca 13.000 ganger større enn den Keys gjorde.

[The Dude]

Opprinnelig lagt inn av Dreamy, her.

N
Lutz og Ravnskov angriper den andre siden, helt rett, men hvordan kan du sammenlignde forummedlemmers måte å angripe på når du ikke har lest hva disse leger skriver?

Jeg forstår ikke helt hvorfor jeg må kjenne til akkurat disse to av alle de tusen som har jobbet med emnet.

[Supera]

Opprinnelig lagt inn av The Dude, her.

Fanatismen lenge leve. At du er uenig med konklusjonene betyr ikke at undersøkelsene og konklusjonene finnes.

Da utfordrer jeg deg til å finne én eneste studie som beviser at mettet fett er farlig. Og da snakker vi mettet fett, og ikke mettet fett pluss karbohydrater. Når ikke WHO har klart å finne en skikkelig, så tviler jeg på at du gjør.

Opprinnelig lagt inn av The Dude, her.

Hvis jeg forstår deg rett så finner du det rimelig å kritisere Keys for å ha valgt ut ca 13.000 personer mens du selv fører som sannhetsvitne én person du har sett lage film? Jeg håper du ser at du i så fall begår en feil som er ca 13.000 ganger større enn den Keys gjorde.

Da forstod du meg feil. Hvor sa jeg at dette var det eneste eksempelet? Men det er ett godt eksempel - som vi som spiser lavkarbo ser at stemmer også. Og når man ser på vitenskapen bak hva karbohydrater gjør med kroppen, så er det utrolig at "alle" fortsatt spiser mye karbohydrater og ikke minst tror at det er sunt.

Som sagt, han hadde pålitelige data fra 22 land som ikke beviste noenting. Han tok så ut de 6 landene som viste en trend der jo mer mettet fett de spiste, jo høyere risiko for hjerteinfarkt og brukte dette som bevis. Merk: han HADDE ikke bevis, men lagde sin egen hypotese utfra NOEN av tallene.

[LenaBeatrice]

Opprinnelig lagt inn av The Dude, her.

Jeg forstår ikke helt hvorfor jeg må kjenne til akkurat disse to av alle de tusen som har jobbet med emnet.

Okej, gi meg da navnet på et par andre lege som har jobbet med emnet, og som du har lest noe av (ikke avisartikler), og som du mener angriper på feil måte.
Da mener jeg leger som "angriper" de som taler for et kosthold med mye karbo og lite fett, da særlig mettet fett.

[The Dude]

Opprinnelig lagt inn av Aeryth, her.

Da utfordrer jeg deg til å finne én eneste studie som beviser at mettet fett er farlig. Og da snakker vi mettet fett, og ikke mettet fett pluss karbohydrater. Når ikke WHO har klart å finne en skikkelig, så tviler jeg på at du gjør.

Da forstod du meg feil. Hvor sa jeg at dette var det eneste eksempelet? Men det er ett godt eksempel - som vi som spiser lavkarbo ser at stemmer også. Og når man ser på vitenskapen bak hva karbohydrater gjør med kroppen, så er det utrolig at "alle" fortsatt spiser mye karbohydrater og ikke minst tror at det er sunt.

Som sagt, han hadde pålitelige data fra 22 land som ikke beviste noenting. Han tok så ut de 6 landene som viste en trend der jo mer mettet fett de spiste, jo høyere risiko for hjerteinfarkt og brukte dette som bevis. Merk: han HADDE ikke bevis, men lagde sin egen hypotese utfra NOEN av tallene.

Som jeg har skrevet tidligere går det ikke an å bevise vitenskaplige teorier. Det går ikke an å bevise at kosthold med høyt fettinnhold er hverken farlig eller ufarlig, eller at kosthold med høyt karboinnhold er hverken farlig eller ufarlig. Mitt poeng for ørtende gang er at det finnes en grunn til at konsensus er slik som den er i dag og at det er litt fordummende å bare fornekte de undersøkelsene som foreligger.

Og jeg sier ikke at jeg tror du mener at det er det eneste eksempelet men jeg påpekte at du kritiserte at en person har gjort feil utvalg når han valgte 13.000 deltakere mens du plukket ut én eneste en som sannhetsbevis for saken din. Og du gjorde akkurat det jeg har påpekt at de fleste her på forumet gjør feil. Sannhetsvitner er verdiløse i vitenskaplig sammenheng, eller gir ofte tilogmed en negativ verdi. Jeg kjenner ei som fikk bedre helse på grunn av Grete Rhode men å bruke henne som sannhetsbevis for at den stilen er den riktige er fullstendig på jordet. Akkurat som jeg kjenner vegetarianere med utmerket fysikk. Eller at vektklubb.no har slanket bort titalls tonn med fett. Dette er vitenskaplig irrelevant når man snakker om langsiktig effekt av et eller annet kosthold.

Keys hadde 13.000 eksempler som han mente var gode eksempler. Du mener han tar feil, men sier samtidig at dine eksempler er gode eksempler. Hva er det som gjør at du ser hans feil men ikke din egen?

[The Dude]

Opprinnelig lagt inn av Dreamy, her.

Okej, gi meg da navnet på et par andre lege som har jobbet med emnet, og som du har lest noe av (ikke avisartikler), og som du mener angriper på feil måte.
Da mener jeg leger som "angriper" de som taler for et kosthold med mye karbo og lite fett, da særlig mettet fett.

Jeg nevnte "Kostdoktorn". Og Taubes (som ikke er lege, aner ikke hvorfor du er opphengt i leger siden det er de som i utgangspunktet gir kostholdsråd som du er uenig i) som jeg lenge hadde gledet meg til å lese. Han skuffet meg litt siden han helt åpenbart forstår vitenskaplige kriterier siden han brukte lang tid på å forklare hvordan andre muligens hadde gjort feil, hvorpå han selv faller for fristelsen med å bruke uvitenskaplige innsamlinger for å bygge opp sin egen sak.

[jvb]

Man kan ikke bevise noe som helst som The Dude sier.

Ta tyngdekraften f. eks:
Når du slipper en blyant så faller den på gulvet.
1 gang
2 ganger
3 ganger
osv

Kan du være helt sikker på at den faller den 1000de gangen?
Nei,
men det er svært sannsynlig.

Samme gjelder alle de forsøkene som er utført for og imot kosthold. Det er i tillegg flere parametre inne i bildet, som om studien er utført riktig osv - men det koker alltid ned til at resultatet er SANNSYNLIG (innefor rammene av studien)

Nå skal det for ordens skyld nevnes at jeg tror blyanten kommer til å treffe gulvet uansett hvor mange ganger den slippes

[LenaBeatrice]

Opprinnelig lagt inn av The Dude, her.

Jeg nevnte "Kostdoktorn". Og Taubes (som ikke er lege, aner ikke hvorfor du er opphengt i leger siden det er de som i utgangspunktet gir kostholdsråd som du er uenig i) som jeg lenge hadde gledet meg til å lese. Han skuffet meg litt siden han helt åpenbart forstår vitenskaplige kriterier siden han brukte lang tid på å forklare hvordan andre muligens hadde gjort feil, hvorpå han selv faller for fristelsen med å bruke uvitenskaplige innsamlinger for å bygge opp sin egen sak.

Jeg er litt "opphengt" som du kaller det, i leger fordi som du også påpeker, det er ofte leger som i utgangspunktet gir kostholdsråd som jeg er uenig i.
Derfor er det interessant å se hva andre leger kan mene om sine kollegers synspunkter.

Så, Kostdoktorn og Taubes mener du angriper saken feil.
Du selv da, føler du at du bruker vitenskaplige innsamlinger som styrker din sak og gjør deg i stand til å angripe saken mere riktig enn oss her på forumet, eller Kostdoktorn og Taubes for den saks skyld?

Kunne du i det hele tatt tenke deg å lese noe av Lutz og Ravnskov, for å nevne to personer som har litt å fare med, betydelig mere enn Kostdoktorn og også Taubes vil jeg tro.

[Photobscura]

Jeg sier ikke at jeg er uenig med The Dude, men jeg vil gjerne fortsatt se noe som viser at mettet fett alene er årsak til hjerte- og karsykrommer og at høyt kolesterol er en direkte årsak fører til død!

[mamma87]

"Om ønske om å bli tynn er så stort at man risikerer hjertestans, så kjør på. Det farlige med å få igang ketosen er at man får acidose, som igjen fører til dårlige kaliumverdier, om forholdene blir for dårlige, risikerer man hjertestans da kalium er med på å regulere membranpotensialet, som styrer sinusknuten og hjertefrekvensen, uten et membran potensiale, vil man heller ikke ha hjerterytme, og med mindre man er heldig å befinner seg på rett sted når dette skjer, så vil man mest sansynlig dø av hjertestans. Nettopp på grunn av dette har det vært mye kritikk til Atkhins metoden."

Noen som har lyst å svare på denne kommentaren?
http://idavaag.blogg.no/1265553012_k...mment-29676193

[Carisma]

Opprinnelig lagt inn av mamma87;828181
Noen som har lyst å svare på denne kommentaren?
[URL

http://idavaag.blogg.no/1265553012_ketolysekurenslank_me.html#comment-29676193[/url]

Jeg svarte, veldig kort, men...

[mamma87]

Opprinnelig lagt inn av Carisma, her.

Jeg svarte, veldig kort, men...

takker

[Photobscura]

Svarte jeg også

[Iset]

Har svart jeg også (Cathrine) men huff, ser i ettertid at jeg kanskje var litt usaklig ... Blir jo tatt mindre på alvor da, men jeg ble bare så jækla provosert.

[mamma87]

SV: Ja, det er det nok (altså mange leger som er postivie), å gjett hvem som mest sannsynligvis underskriver lønnsslippen deres, hvertfall ikke firmaer som fremmer bruken av ketogense som slankemiddel. (ironi)

Jorun: ketose fører til ketoacidose, så nei, det er ikke det samme, ketose er prosessen, mens ketoacidose er resultatet, eller følge.

På samme måte som man kan helle syre i et rør, og på den måten få en "acidose" et surt stoff.


Noen som noen gode kilder å legge frem?

[Carisma]

Her har hvertfall Nille skrevet litt om det: http://forum.lavkarbo.no/showthread....ht=ketoacidose

[Iset]

Kostindusert ketose fører da ikke til ketoacidose?

[Photobscura]

Dama må være helt å tur! Jeg nekter å tro at det står det i pensumet hennes. Jeg har fortsatt å svare, interessant med folk som er så fullstendig ignorante. Hvorfor kan hun ikke fortelle meg hvorfor jeg ikke er død av hjertestans, da?

Iset, jeg synes du svarte helt sobert jeg, altså!

[Kitt]

Syns dere har svart flott og vært svært så tålmodige med en medisinstudent som ikke en gang kan skrive Ullevål riktig!

(Er Ullevål- søster, må vite)

[Carisma]

Opprinnelig lagt inn av Kitt, her.

Syns dere har svart flott og vært svært så tålmodige med en medisinstudent som ikke en gang kan skrive Ullevål riktig!

(Er Ullevål- søster, må vite)

Åh, jeg klødde i fingrene etter å påpeke det, men klarte utrolig nok å heve meg over det...

[Kitt]

Opprinnelig lagt inn av Carisma, her.

Åh, jeg klødde i fingrene etter å påpeke det, men klarte utrolig nok å heve meg over det...

ÅÅÅååååå, så flink du var, Carisma!
Var jo nesten så jeg måtte blande meg inn i striden bare for å påpeke akkurat det!

[Nomy]

Det forundrer meg at det er så mange mennesker som mener at det å ikke spise, brød, poteter, pasta, ris og sukker skal være så usunt..

Jeg har et mye sunnere kosthold nå enn jeg hadde før jeg begynte på ketolyse.. Før kunne jeg trøkke innpå et hvitløksbrød sammen med kyllinglårene... Nå spiser jeg heller en salat til.

Før spiste jeg poteter (ovnsstekte eller frityrstekte..) til biffen min... nå spiser jeg brokkoli, blomkål eller wokkede grønnsaker...

Før spiste jeg tacokjøtt med tacokrydder som inneholdt masse sukker (uten egentlig å vite dette..) Nå har jeg valgt et alternativ uten sukker.

Det var plenti av grønnsaker jeg aldri hadde brukt til matlaging før jeg kuttet ut mais og poteter, så jeg har faktisk fått et mer variert kosthold.

Generelt så har alle de erstatningene jeg har valgt vært sunnere alternativer til de høy-karbohydrat matvarene jeg spiste før. Jeg føler heller ikke at jeg drastisk har endret alt jeg spiser... Jeg har bare byttet ut noen ting med andre.

[SuperMamma]

Jeg pleier å svare ganske kort og greit at høy BMI heller ikke er særlig sundt i lengden.

[pleiadene]

Legestudenter har svært lite om ernæring i sin utdannelse. Jeg har jobbet sammen med mange leger, og mange av dem er svært uvitende. De ernæringsfysiologene som utdannes i dag bruker også lærebøker som Norum & Co godkjenner som den eneste riktige lære. Heldigvis ser det ut som det er en endring på ernæringsfysiologi studiet. Det er positivt. Men det er noe med at nye koster synes de koster best, noen gjør dt også, mens andre blir helfrelst og får kikkertsyn innenfor sitt studium, og later til å ha glemt at vi mennesker er vidt forskjellige personer, med vidt forskjellige toleranseparametere både for det ene og det andre. Jeg f.eks. hadde høyt kolesterol FØR jeg begynte på ketolyse, og da spiste jeg nesten ALDRI fett ... - Nå har verdiene gått ned, MED fett.