Motstanderne!

[Ignite]

Opprinnelig lagt inn av mamma87, her.

fikk til svar:
JEg har fått streng beskjed av både gastrolegen min og fastlegen min å holde meg langt unna sånne dietter pga faren med forhøyet kolestrol og evnt hjerteproblemer i etterkant av det.

hva kan man svare på det?

Bytt leger

[Supera]

I tillegg til det folk har sagt her, så be ham/henne se dokumentaren FatHead. Denne dokumentaren så jeg for noen dager siden etter å ha hørt snakk om denne på dette forumet. Takk!

Hvis hele dokumentaren blir for lang, spør hva h*n har å si om denne snutten. Du kan også vise denne snutten.

[Photobscura]

Ja, Fathead er en kul og lettfattelig innføring.

[Supera]

Opprinnelig lagt inn av Photobscura, her.

Ja, Fathead er en kul og lettfattelig innføring.

Tror det var blant annet du som snakket om den også, hehe.

[Photobscura]

Opprinnelig lagt inn av Aeryth, her.

Tror det var blant annet du som snakket om den også, hehe.

Det stemmer nok! Har sett flere av klippene, og til slutt måtte jeg bare laste ned hele filmen.

[The Dude]

Opprinnelig lagt inn av Photobscura, her.

Spør om de kan spa opp en EN ENESTE stuide, og da snakker vi STUIDE, ikke en artikkel i KK som slår fast at mettet animalsk fett fører til hjerte- og karsykdommer, og i samme slengen en studie som BEVISER at høyt kolesterol (ikke at det er noen særlig stor fare for det på lavkarbo) er dødelig! Gi rem en skikkelig utfordring. Det morsomme er at sånne studier finnes ikke

Det finnes masse studier som viser akkurat det og det er jo det som er grunnen til at folk tror fett er farlig. Men det finnes også studier som viser det motsatte. Og det er grunnen til at andre tror fett er ufarlig. Og derfor har denne debatten pågått i over 50 år.

Begrepet BEVIS brukes forøvrig ikke i vitenskapen siden det er umulig å bevise noe som helst. Det finnes kun teorier i vitenskapen og teoriene kan aldri bevises, men de kan underbygges med argumenter til man finner en ny og bedre teori.

[LenaBeatrice]

Opprinnelig lagt inn av The Dude, her.

Det finnes masse studier som viser akkurat det og det er jo det som er grunnen til at folk tror fett er farlig. Men det finnes også studier som viser det motsatte. Og det er grunnen til at andre tror fett er ufarlig. Og derfor har denne debatten pågått i over 50 år.

Begrepet BEVIS brukes forøvrig ikke i vitenskapen siden det er umulig å bevise noe som helst. Det finnes kun teorier i vitenskapen og teoriene kan aldri bevises, men de kan underbygges med argumenter til man finner en ny og bedre teori.

Det er dog litt interessant å le Lutz-boken og det Uffe Ravnskov skriver om alle de studiene som liksom skal bevise at mettet fett er farlig.
Man får et litt annet syn på dette med bevisene.

[The Dude]

Opprinnelig lagt inn av mamma87, her.

"Nå er det jo ikke bare vekt det går på heller. Et sånt kosthold er faktisk livsfarlig i lengden! Den typen dietter har ført til enormt mye hjerteinfarkt og tilfeller med hjertestans opp gjennom og burde vært forbudt! Og ikke rart du går ned, kroppen din får jo langt i fra all den næringen, vitaminer og mineraler som den skal. "

Noen som har noen gode argumenter jeg kan svare tilbake med,Blir så irritert, men er ikke så flik til å formulere meg :P

Sammenhengen mellom kraftig overvekt og tidlig død eller alvorlig sykdom er overveldende og er argument for at man bør gå ned i vekt nesten uansett metode. Jeg tror ikke din samtalepartner vil forstå dette så det greieste er kanskje å få dem til å holde kjeft om ditt kosthold.

Hvis ikke så kan du gjøre som jeg har god effekt med når jeg diskuterer med femåringer, jeg gjentar alt de sier unntatt hvis de sier "jeg er dum". Da gjør trumfer jeg med å bytte ut "jeg" med "du". Tror kanskje jeg ville prøvd det.

[Photobscura]

Opprinnelig lagt inn av The Dude, her.

Det finnes masse studier som viser akkurat det og det er jo det som er grunnen til at folk tror fett er farlig. Men det finnes også studier som viser det motsatte. Og det er grunnen til at andre tror fett er ufarlig. Og derfor har denne debatten pågått i over 50 år.

Begrepet BEVIS brukes forøvrig ikke i vitenskapen siden det er umulig å bevise noe som helst. Det finnes kun teorier i vitenskapen og teoriene kan aldri bevises, men de kan underbygges med argumenter til man finner en ny og bedre teori.

Nei, men begrepet ''bevis'' blir brukt folk i mellom -og det er jo det det er snakk om her, det er jo nettopp derfor det skulle blitt så himla vanskelig å nettopp finne det jeg etterspør. Ut fra diskusjoner jeg selv har hatt virker det som om folk flest antar at det er slått fast at f.eks mettet fett tetter igjen blodårene og er fetende, men det er jo evolusjonert sett mer eller mindre umulig.

[The Dude]

Opprinnelig lagt inn av Photobscura, her.

Nei, men begrepet ''bevis'' blir brukt folk i mellom -og det er jo det det er snakk om her, det er jo nettopp derfor det skulle blitt så himla vanskelig å nettopp finne det jeg etterspør. Ut fra diskusjoner jeg selv har hatt virker det som om folk flest antar at det er slått fast at f.eks mettet fett tetter igjen blodårene og er fetende, men det er jo evolusjonert sett mer eller mindre umulig.

Nei, det er veldig lett å finne det du etterspør. Hadde det ikke vært for at studier har vært gjort som viser at fett og kolesterol er farlig hadde ikke mesteparten av verden gått rundt og vært opptatt av det. Så det morsomme er ikke at sånne studier ikke finnes som du sier, men at de finnes.

[LenaBeatrice]

Opprinnelig lagt inn av The Dude, her.

Nei, det er veldig lett å finne det du etterspør. Hadde det ikke vært for at studier har vært gjort som viser at fett og kolesterol er farlig hadde ikke mesteparten av verden gått rundt og vært opptatt av det. Så det morsomme er ikke at sånne studier ikke finnes som du sier, men at de finnes.

Det svenske livsmedelsverket klarte ikke å finne slike studier som beviser det du sier, ikke en gang WHO klarte det, i følge deres egen siste rapport om fett.
Så det er ikke så veldig enkelt å finne det.

Interessant er det også å vite at vår kropp selv produserer ca 80 % av det kolesterol den trenger.
Mer kolesterol i maten = mindre produksjon i egen kropp.

[Photobscura]

Opprinnelig lagt inn av The Dude, her.

Nei, det er veldig lett å finne det du etterspør. Hadde det ikke vært for at studier har vært gjort som viser at fett og kolesterol er farlig hadde ikke mesteparten av verden gått rundt og vært opptatt av det. Så det morsomme er ikke at sånne studier ikke finnes som du sier, men at de finnes.

Nå motsier du deg selv. Du sier at ordet ''bevise'' ikke blir brukt i vitenskapen, kun teorier.
Vis meg noen studier, da. Og ikke lipidhypotesen til Keys. Den kan til og med en litt smart ungdomsskoleelev plukke fra hverandre (i tillegg til at det er en hypotese ).

[The Dude]

Opprinnelig lagt inn av Dreamy, her.

Det svenske livsmedelsverket klarte ikke å finne slike studier som beviser det du sier, ikke en gang WHO klarte det, i følge deres egen siste rapport om fett.
Så det er ikke så veldig enkelt å finne det.

Interessant er det også å vite at vår kropp selv produserer ca 80 % av det kolesterol den trenger.
Mer kolesterol i maten = mindre produksjon i egen kropp.

Som jeg skrev et par innlegg tidligere så går det ikke an å bevise noe vitenskaplig, det er det som gjør dette vanskelig. Men det er studier som konkluderer med at mettet fett er skadelig. Det er også studier som konkluderer med at kolesterol medfører økt frekvens av hjerte- og karsykdommer. Og som jeg også skrev så er det studier som konkluderer med det motsatte.

Opprinnelig lagt inn av Photobscura, her.

Nå motsier du deg selv. Du sier at ordet ''bevise'' ikke blir brukt i vitenskapen, kun teorier.
Vis meg noen studier, da. Og ikke lipidhypotesen til Keys. Den kan til og med en litt smart ungdomsskoleelev plukke fra hverandre (i tillegg til at det er en hypotese ).

Jeg har ikke motsagt meg selv i noe som helst. Jeg skrev at det finnes studier som konkluderer fett farlig og at fett er ufarlig. Og at kolesterol er skadelig og det motsatte.

Jeg påpeker kun det enkle fakta at det ikke er vitenskaplig konsensus om hverken den ene eller den andre teorien. Du påstår at det ikke finnes studier som konkluderer med farer med fett/kolesterol og deretter refererer du selv i forrige innlegg til en studie som du først sa ikke fantes.

Det er brukt mange milliarder kroner på å prøve å finne ut av dette og da er det for enkelt å ta på seg skylappene å si at dette ikke finnes. Størsteparten av verdens helseforetak hadde ikke hatt standpunktet de har om fet kost dersom de ikke hadde hatt et grunnlag å støtte seg til.

Så selvfølgelig finnes det studier som konkluderer med at både fett kost og høyt kolesterol medfører helserisiko. Og siden det finnes to leirer i dette spørsmålet så finnes det selvfølgelig studier som konkluderer med det motsatte. Så det blir en fordumming av debatten å gjøre som flere her gjør og som "Kostdoktorn" gjør å fornekte at disse studiene finnes.

Men det at studiene konkluderer motsatt tyder på at de ikke er foretatt korrekt slik at man hverken oppnår konsensus for hverken den ene eller den andre teorien.

[LenaBeatrice]

Opprinnelig lagt inn av The Dude, her.

Som jeg skrev et par innlegg tidligere så går det ikke an å bevise noe vitenskaplig, det er det som gjør dette vanskelig. Men det er studier som konkluderer med at mettet fett er skadelig. Det er også studier som konkluderer med at kolesterol medfører økt frekvens av hjerte- og karsykdommer. Og som jeg også skrev så er det studier som konkluderer med det motsatte.

Ja men da bytter vi bevise med konkludere :-)
Hva mener du om Keys konklusjoner, eller Lutz's eller Ravnskov's konklusjoner?

[Photobscura]

Gah! Skjønner du ikke at jeg gjør bevisst bruk av ordet ''bevise''. Det var jo det som var hele poenget. Om du synes det er å forenkle, javel. Men om noen hadde satte meg til å finne noe som beviser noe, så ville det muligens MULIGENS fått meg til å tenke underveis, sant?
Studien jeg nevner er jo over femti år gammel, og indirekte fingerte tall, den beviser ingenting, akkurat som ingen andre studier gjør det heller.
Om du mener det er fordummende, så har du ikke prøvd å diskutere med folk som ikke har noen som helst peiling, og snakker ut fra overskrifter og hva legen deres har sagt.

[Nicpins]

Til Mamma87:
Jeg har lyst til å slenge inn en VELDIG forenklet variant jeg. Som du kan svare folk som bombarderer deg med sine egne overforenklede VG-overskrift-kvasi-sannheter.

Jeg mener det må gå an å si at det er ikke fettet som er farlig i seg selv, det er kombinasjonen av fett med høyt inntak av karbohydrater.

Da jeg forklarte dette til kjæresten min, som er oppvokst på gård, kom dette svaret kjapt og enkelt: -Aha! Det er omtrent som med diesel og kunstgjødsel det. Ingen av dem er spesielt farlige i seg selv, men blander du dem så har du *poff* plutselig "schprengt heile bøggda i lufta."

Heh. Bondegutter, vettøh. Jordnære skapninger.
Det enkle er ofte det beste.

[LenaBeatrice]

Opprinnelig lagt inn av Nicpins, her.

Til Mamma87:
Jeg har lyst til å slenge inn en VELDIG forenklet variant jeg. Som du kan svare folk som bombarderer deg med sine egne overforenklede VG-overskrift-kvasi-sannheter.

Jeg mener det må gå an å si at det er ikke fettet som er farlig i seg selv, det er kombinasjonen av fett med høyt inntak av karbohydrater.

Da jeg forklarte dette til kjæresten min, som er oppvokst på gård, kom dette svaret kjapt og enkelt: -Aha! Det er omtrent som med diesel og kunstgjødsel det. Ingen av dem er spesielt farlige i seg selv, men blander du dem så har du *poff* plutselig "schprengt heile bøggda i lufta."

Heh. Bondegutter, vettøh. Jordnære skapninger.
Det enkle er ofte det beste.

Njaaaa, en kropp som bare går på karbohydrater ser jeg for meg kan bli schprengt i lufta

Trådstarter: hva med å spørre de i din omgivelse om de vet at det ikke finnes noe som heter essensielle karbohydrater, men det finnes essensielle fettsyrer.
Essensiell i denne sammenheng betyr at vi må tilføre noe i kosten :-)

[The Dude]

Opprinnelig lagt inn av Dreamy, her.

Ja men da bytter vi bevise med konkludere :-)
Hva mener du om Keys konklusjoner, eller Lutz's eller Ravnskov's konklusjoner?

Jeg har lest en del om Keys undersøkelser og det virker som han gjør det samme som de fleste her på forumet gjør, plukker ut det som stemmer med eget syn og utelater det som ikke passer. Konklusjonene han kommer med ser ut å være understøttet av dataene som ble samlet inn, men det er usikkert om undersøkelsen kunne brukes til det den var ment som.

Lutz og Ravnskovs har jeg ikke lest men det skulle ikke forundre meg om de også plukker ut ting som stemmer med deres syn og utelater eller bortforklarer ting som ikke passer. Jeg gledet meg lenge til å lese Gary Taubes sin "Good Calories, Bad Calories", men han gjør akkurat det samme og forsøpler sitt eget arbeid. Han angriper bl.a Keys for å ikke ha utført undersøkelsene sine i henhold til statistisk "gullstandard" for så i et senere kapittel bruke som sannhetsvitne data som er fullstendig uvitenskaplig innsamlet og dermed verdiløse. Jeg vet ikke om de to du nevner gjør samme feil som Taubes.

Det er relativt enkelt å gjøre eksperimentet som skal til for å komme nærmere sannheten, men det er veldig dyrt og tar lang tid. Det er såvidt jeg kjenner til aldri gjort tester som oppfyller gullstandarden hverken på fet kost eller karborik kost og dermed vil man lett kunne angripe (eller latterliggjøre om man vil) enhver av studiene som er gjort enten de konkluderer med det ene eller det andre.

Opprinnelig lagt inn av Photobscura, her.

Gah! Skjønner du ikke at jeg gjør bevisst bruk av ordet ''bevise''. Det var jo det som var hele poenget. Om du synes det er å forenkle, javel. Men om noen hadde satte meg til å finne noe som beviser noe, så ville det muligens MULIGENS fått meg til å tenke underveis, sant?
Studien jeg nevner er jo over femti år gammel, og indirekte fingerte tall, den beviser ingenting, akkurat som ingen andre studier gjør det heller.
Om du mener det er fordummende, så har du ikke prøvd å diskutere med folk som ikke har noen som helst peiling, og snakker ut fra overskrifter og hva legen deres har sagt.

Det er en grunn til at legen deres har sagt det han har sagt i så fall. Og den grunnen er at det er en rådende oppfatning at fet mat er usunt og den oppfatningen stammer fra forsøk hvor det er brukt flere milliarder kroner for å få et svar. Jeg mener det er fordummende slik bl.a kostdoktoren gjør å si at det ikke finnes undersøkelser som viser at høyt kolesterol er farlig eller mettet fett er farlig. Grunnen til at helsevesenet sier det de gjør er at undersøkelsene og konklusjonene finnes. Om arbeidet er gjort korrekt og om konklusjonene er riktige er jo en helt annen sak.

[LenaBeatrice]

Opprinnelig lagt inn av The Dude, her.

Jeg har lest en del om Keys undersøkelser og det virker som han gjør det samme som de fleste her på forumet gjør, plukker ut det som stemmer med eget syn og utelater det som ikke passer. Konklusjonene han kommer med ser ut å være understøttet av dataene som ble samlet inn, men det er usikkert om undersøkelsen kunne brukes til det den var ment som.

Lutz og Ravnskovs har jeg ikke lest men det skulle ikke forundre meg om de også plukker ut ting som stemmer med deres syn og utelater eller bortforklarer ting som ikke passer. Jeg gledet meg lenge til å lese Gary Taubes sin "Good Calories, Bad Calories", men han gjør akkurat det samme og forsøpler sitt eget arbeid. Han angriper bl.a Keys for å ikke ha utført undersøkelsene sine i henhold til statistisk "gullstandard" for så i et senere kapittel bruke som sannhetsvitne data som er fullstendig uvitenskaplig innsamlet og dermed verdiløse. Jeg vet ikke om de to du nevner gjør samme feil som Taubes.

Det er relativt enkelt å gjøre eksperimentet som skal til for å komme nærmere sannheten, men det er veldig dyrt og tar lang tid. Det er såvidt jeg kjenner til aldri gjort tester som oppfyller gullstandarden hverken på fet kost eller karborik kost og dermed vil man lett kunne angripe (eller latterliggjøre om man vil) enhver av studiene som er gjort enten de konkluderer med det ene eller det andre.

Kan jeg anta at du også plukker vekk det som ikke passer deg?
Eller er du unik sammenlignet med oss her inne, Keys, Lutz eller Rakvnskov, hvor du ikke en gang kjenner til hva de to sist nevnte mener?

[Photobscura]

Nå etterspurte Mamma87 argumenter for at ikke dietten hennes er livsfarlig, da.

[Alkazelters]

Jeg anbefaler dere å lese nøye det som the Dude sier. Så forstår dere hva han mener...

[Photobscura]

Opprinnelig lagt inn av Alkazelters, her.

Jeg anbefaler dere å lese nøye det som the Dude sier. Så forstår dere hva han mener...

Jeg skjønner godt hva han mener, men jeg vet ikke om jeg tror det er relevant for hva tråstarter etterspør.

[The Dude]

Opprinnelig lagt inn av Photobscura, her.

Jeg skjønner godt hva han mener, men jeg vet ikke om jeg tror det er relevant for hva tråstarter etterspør.

Relevansen ligger i at det er en grunn til at størsteparten av verdens leger anbefaler det de gjør. De gjør det på grunn av beste forskning som er gjort ut ifra de forutsetningene hver enkelt undersøkelse. Hvis man skal nekte for at det finnes undersøkelser som konkluderer med at fet kost og høyt kolesterol er farlig virker man lite opplyst og mer fanatisk enn reflektert. Det er udiskutabelt at det finnes flere titalls tusen leger rundt i verden som er uenige i "vårt" kosthold og da vil man komme dårlig ut i en diskusjon hvis man påstår at alle de ikke har peiling.

Kostholder er kontroversielt, noen mener det er sunt, andre mener det er farlig. Å hardnakket påstå at det ene er bedre enn det andre finnes det ikke vitenskaplig hold i, ihvertfall ikke som jeg har sett og jeg vil tro at vitenskaplig konsensus vil dannes ganske raskt hvis det finnes overveldende bevis for det ene eller det andre. Inntil da kan man like godt være litt ydmyk ovenfor dissensen.

Men som jeg skrev i første innlegg så er fordelene med å gå ned i vekt hvis man er sterkt overvektig så store at det kan forsvares nesten uansett metode og det er et argument jeg har sett leger bruke selv om de ikke er overbevist om at kostholdet er helt risikofritt.

[The Dude]

Opprinnelig lagt inn av Dreamy, her.

Kan jeg anta at du også plukker vekk det som ikke passer deg?
Eller er du unik sammenlignet med oss her inne, Keys, Lutz eller Rakvnskov, hvor du ikke en gang kjenner til hva de to sist nevnte mener?

Jeg kjenner ikke til hva hver eneste av tusenvis av leger, forskere og forfattere mener om kosthold nei. Det har jeg ingen problem med å innrømme. Men det er veldig lett å se på forumet hvordan folk her gjør akkurat samme feil som de angriper "den andre siden" for å gjøre.

[Supera]

Opprinnelig lagt inn av The Dude, her.

Det er en grunn til at legen deres har sagt det han har sagt i så fall. Og den grunnen er at det er en rådende oppfatning at fet mat er usunt og den oppfatningen stammer fra forsøk hvor det er brukt flere milliarder kroner for å få et svar. Jeg mener det er fordummende slik bl.a kostdoktoren gjør å si at det ikke finnes undersøkelser som viser at høyt kolesterol er farlig eller mettet fett er farlig. Grunnen til at helsevesenet sier det de gjør er at undersøkelsene og konklusjonene finnes. Om arbeidet er gjort korrekt og om konklusjonene er riktige er jo en helt annen sak.

Det har også vært en rådende oppfatning at sola gikk rundt jorda, og at jorda er flat. Det betyr ikke at det er fakta.

Og disse konklusjonene du antar at finnes, finnes faktisk ikke. Det burde jo være lettere å bevise at det er finnes enn at det ikke finnes. Keys hadde pålitelig data fra 22 land, men valgte ut 6 av dem som passet ham. Så langt har de faktisk ikke funnet én eneste studie som beviser at mettet fett er dårlig.

Å si at fet mat er usunt blir jo feil. Det som egentlig menes er fet mat MED masse karbohydrater (men karbohydratene blir ikke nevnt). Kutt hardt ned på en av dem (helst karbohydrater), og vips så har du ett sunt kosthold. Du vet at det er mange på dette forumet som har spist lite karbohydrater og mye fett i åresvis og blodprøvene viser en sunnere kropp?

Fyren som lagde FatHead spiste kun MacDonalds mat i en måned. I motsetning til "Supersize Me" så brukte han vettet. Han spiste ikke pommes frites og drakk lightbrus. Resultat:

• Minus 5-6 kg
• Fettprosenten gikk ned
• Blodprøvene viste en sunnere kropp
• Han rapporterte om mer energi og at han følte seg bra