Kostholdet om 100 år?

[Sugarpill]

Opprinnelig lagt inn av Fjonken

Mitt innlegg som du reagerte å vannvittig på er visjonært ikke konkret. Jeg tar utgangspunkt i den normen som i dag regjerer i vårt samfunn og de trender som titter fram. Vi lever dessverre i en stat som liker å dra nisselua og lover og regler ned over hodet på folk. Derav fikk vi røykeloven og derav konkluderer jeg med at flere lover av samme slag vil bli framsatt i fremtida. Det forundrer meg ikke om Norge vil fortsette Høybråtenpolitikken. Den er blitt veldig forankra i vårt samfunn.. og trenden sprer seg med røykelover i de fleste europeiske land. Så hvorfor skulle det ikke bli slik at det blir totalforbud mot røyk og sprit og dataspill.. ? Alt som er påviselig skadelig for kroppen vil helsemyndighetene helst utslette fra jordens overflate.. Så hvorfor ikke en innstrammning i de normer og holdninger og regler og lover som allerede eksisterer.. ? Tror ikke mine tanker om framtida er å utopiske som enkelte vil ha det til.. og hva kan hvermansen gjøre med det? Hjalp det å protestere villt mot røykeloven? Var det noen som motsatte seg 18-års grensa for kjøp av tobakk og øl? Kan vi i realiteten gjøre noe med at staten høster gryn på økte avgifter på tobakk og sprit? Norge er anderledeslandet.. Vi er det eneste landet med Brustadbuer.. Det sier vel litt!

Jeg sier ikke at det ikke er mulig. Jeg sier at jeg ikke vil leve i et slikt samfunn. Jeg sier at jeg synes det er feil å påtvinge folk slikt. Jeg har aldri sagt at det samfunnet du skisserer ikke kan bli virkelighet.

Det jeg kaller tull og en utopi er påstanden om at det er nok ressurser til at hele verden kan leve på lavkarbomat.

[Fjonken]

Greit med en oppklaring. Og påstanden om at det er nok ressurser til en hel verden på lavkarbo har ikke kommet fra min munn. Så den kommenterer jeg heller ikke.

[Sugarpill]

Opprinnelig lagt inn av Fjonken

Greit med en oppklaring. Og påstanden om at det er nok ressurser til en hel verden på lavkarbo har ikke kommet fra min munn. Så den kommenterer jeg heller ikke.

Jeg vet at den ikke kom fra deg. Derfor skrev jeg et nytt innlegg om den posten, uten å quote deg.

[Fjonken]

Shjank ju!

[Kristian]

Jeg tror det er godt mulig for alle å leve på lavkarbo fordi at når du spiser lavkarbo så blir du raskere mett og dermed så trenger en mindre mat. Før spiste jeg tre kotteletter til middag og det gjør jeg fortsatt . Dessuten har vi overproduksjon av kjøtt i norge idag og mye ubenyttet areal.
Poteten er byttet ut med mer grønnsaker. Jeg spiser mye mer egg enn før men det er jo ingen sak å produsere mer egg. Det ville gå med mye mer hønsefór som er mel. det spiser jo ikke vi mere så det kan hønene få.
Istedenfor potet kunne vi produsere mer grønnsaker. Kornet hadde ikke trengt å bli så finmalt og dermed så hadde vi fått mer mel ut av kornet.
Melken hadde vi brukt til å lage mer hvitost av og sukkeret kunne vi ha importert som uraffinert eller som splenda.

Ja, jeg tror det er mulig at hele Norge kunne ha spist lavkarbo. Men jeg tror ikke det hadde vært mulig for hele østen å slutte å spise ris...

[Kristian]

Jeg syns det er flott at det har blitt forbudt å røyke på de fleste offentlige steder, dette har ført til at jeg ikke lenger blir pådyttet røyken.

Tenk om dette også gjaldt høykarbovarer, da hadde jeg sluppet å blitt pådyttet dette i enhver sammenkomst.

[Sugarpill]

Hele Norge kan spise lavkarbo ja, hele skandinavia også om så var. Vi har ressurser, og det vi ikke har importerer vi fra andre land. Det jeg protesterer vilt på er jo påstanden om at hele verden kan leve slik. Å produsere lavkarbomat er som sagt langt mer ressurskrevende enn å produsere korn, selv om man spiser litt mindre gjør det ikke opp for den forskjellen.

Det med å spise mindre er for øvrig et godt poeng, Kristian. Vi spiser oss jo ihjel i den vestlige verden (flere overvektige enn underernærte mennesker pr. i dag), og det er klart at all overspisingen er ekstremt ressurskrevende. Og vi tar ressursene fra de som trenger dem mest- McDonalds i USA importerer kjøtt fra f.eks. Brasil, der det brennes ned regnskog for å få beitemark nok til kjøttproduksjonen. Og det ferdige kjøttet blir så solgt til spottpris til utlandet. Hadde de kunnet dyrke korn til egen befolkning kunne mange flere munner vært mettet.

Oppsummering: Jada, hele Norge, sikkert hele Europa, kan spise lavkarbo. Spesielt en mer moderat lavkarbo a la lindberg (produksjon av f.eks bønner er ikke fullt så ressurskrevende som kjøttproduksjon). Men å sette verden på lavkarbodiett? Ikke mulig.

Og nå skal heller ikke vi fete nordmenn glemme at de mange steder i verden klarer seg utmerket på det kostholdet de har. Asiatene lever lenge og er friske, selv med høykarbo og uten for mye fett.

Pass opp for Jehovas vitner-tendenser med å skulle presse sin egen livsstil på resten av verden..

[Sugarpill]

Opprinnelig lagt inn av Kristian

Jeg syns det er flott at det har blitt forbudt å røyke på de fleste offentlige steder, dette har ført til at jeg ikke lenger blir pådyttet røyken.

Tenk om dette også gjaldt høykarbovarer, da hadde jeg sluppet å blitt pådyttet dette i enhver sammenkomst.

Røykeloven blir etter min mening noe helt annet. Den er fornuftig og logisk, hvilket også har vist seg i at det ble så lite bråk med å innføre den.

Hvis jeg sitter og røyker inne på en kafe forsurer jeg lufta for deg og utsetter deg for potensiell fare med min passive røyking. Man kan knapt si det samme om jeg spiser en bolle ved siden av deg, bortsett fra at du blir fristet. Men fristelser er det menneskets eget ansvar å motstå.

Synes dette forbuds-snakket smaker av fanatisme, arroganse, gammelkommunisme og igjen, jehovas vitne-mentalitet. Presse seg inn i livet til folk og ta fra dem muligheten til å velge selv. Vil dere ha en kuet, misfornøyd befolkning eller en befolkning som selv oppsøker en sunn livsstil og lever godt med den?

[Fjonken]

Jeg synes ikke noen presser noen her jeg.. Dette er jo en tråd der temaet er visjonært og fremtidsrettet og bærer preg av fabuleringer. Det er ingen her som konkret setter fram ideer om å tre meningene sine ned over andre. Her er det bare fabuleringer.. så langt jeg kan se i allefall.. Tanker om hvordan verden KAN se ut om 100 år. Ikke konkrete lover og regler for hvordan verden SKAL se ut.. Det er forskjell på det..

[Sugarpill]

Opprinnelig lagt inn av Fjonken

Jeg synes ikke noen presser noen her jeg.. Dette er jo en tråd der temaet er visjonært og fremtidsrettet og bærer preg av fabuleringer. Det er ingen her som konkret setter fram ideer om å tre meningene sine ned over andre. Her er det bare fabuleringer.. så langt jeg kan se i allefall.. Tanker om hvordan verden KAN se ut om 100 år. Ikke konkrete lover og regler for hvordan verden SKAL se ut.. Det er forskjell på det..

`

Du presenterte en visjonær verden. Flere gikk ut og applauderte den entusiastisk, og er for forbud av div.slag.

[Fjonken]

Ja, men det betyr jo ikke at jeg mener at det blir sånn 100%. Det betyr kun at jeg antar at det blir sånn på bakgrunn av den utvikling man ser i dag. Og om folk vil applaudere eller fordømme denne visjonen, ja så er det deres sak. Jeg legger kun fram en modell på en mulig framtid.

[Kristian]

Opprinnelig lagt inn av Zen

Røykeloven blir etter min mening noe helt annet. Den er fornuftig og logisk, hvilket også har vist seg i at det ble så lite bråk med å innføre den.

Hvis jeg sitter og røyker inne på en kafe forsurer jeg lufta for deg og utsetter deg for potensiell fare med min passive røyking. Man kan knapt si det samme om jeg spiser en bolle ved siden av deg, bortsett fra at du blir fristet. Men fristelser er det menneskets eget ansvar å motstå.

Synes dette forbuds-snakket smaker av fanatisme, arroganse, gammelkommunisme og igjen, jehovas vitne-mentalitet. Presse seg inn i livet til folk og ta fra dem muligheten til å velge selv. Vil dere ha en kuet, misfornøyd befolkning eller en befolkning som selv oppsøker en sunn livsstil og lever godt med den?

Jeg mente ikke at det burde være forbudt med karborike matvarer men det hadde vært ønskelig om det alltid hadde vært ett lavkarboalternativ slik at vi hadde sluppet å ta med mat eller måtte be om spesialbehandling.

[Sugarpill]

Opprinnelig lagt inn av Fjonken

Ja, men det betyr jo ikke at jeg mener at det blir sånn 100%. Det betyr kun at jeg antar at det blir sånn på bakgrunn av den utvikling man ser i dag. Og om folk vil applaudere eller fordømme denne visjonen, ja så er det deres sak. Jeg legger kun fram en modell på en mulig framtid.

Men så er det jo heller ikke dine meninger jeg har "gått til angrep" på. Du kom, så vidt jeg har sett, ikke med noen bastante uttalelser om hvorvidt dette var ønskelig eller ikke. Inntill du gjør det ser jeg ingen grunn til å ta en fight med deg. Ikke at jeg vil fighte med noen andre heller..folk (inkludert meg selv) har sterke meninger om dette, og jeg er svært i mot enkelte av disse meningene, så jeg argumenterer for mitt syn.

[Sugarpill]

Opprinnelig lagt inn av Kristian

Jeg mente ikke at det burde være forbudt med karborike matvarer men det hadde vært ønskelig om det alltid hadde vært ett lavkarboalternativ slik at vi hadde sluppet å ta med mat eller måtte be om spesialbehandling.

Da får det bli vårt ansvar å etterlyse dette. Tilbud og etterspørsel, vet du. Om mange nok ønsker dette, retter serveringssteder og utsalgssteder seg etter det. De vil jo ha pengene våre. Fastfood-restauranter i USA (og sikkert i Norge, jeg går ikke på slike steder) har jo presentert sunne (vel, en del er vel sunne iflg. offentlige anbefalinger..fettfattige og karborike) matalternativer. Og Torkil forteller jo stadig om en restaurant i Arendal som har egen ketolysemeny. Vi får bare mase!

Å forlange at venner og bekjente skal diske opp med egen lavkarbomat til meg vil jeg ikke forlange.

[Fjonken]

Det jeg reagerer mest på er at du debatterer og argumenterer mot fabuleringer og drømmer og visjoner som om det skulle være konkrete lovvedtak og noe som SKAL gjennomføres. Sånn er det jo ikke.. Tråden er ment som en linje med løse tanker..og fremkasting av hvordan det muligens kan bli.. Å dra i gang en seriøs debatt pga disse drømmetankene er å angripe det litt feil.. Kast inn dine egne visjoner og drømmer om framtida, heller enn å angripe andres visjoner..

[Iset]

Hun snakker nok helst til meg, som er for slike forbud. Jeg syns bare det er litt artig jeg, å se folk reaksjoner.

[Sugarpill]

Opprinnelig lagt inn av Fjonken

Det jeg reagerer mest på er at du debatterer og argumenterer mot fabuleringer og drømmer og visjoner som om det skulle være konkrete lovvedtak og noe som SKAL gjennomføres. Sånn er det jo ikke.. Tråden er ment som en linje med løse tanker..og fremkasting av hvordan det muligens kan bli.. Å dra i gang en seriøs debatt pga disse drømmetankene er å angripe det litt feil.. Kast inn dine egne visjoner og drømmer om framtida, heller enn å angripe andres visjoner..

'

Leser du hva jeg skriver, eller? Jeg så på dette som en seriøs diskusjon. Ingenting indikerte at det ikke kunne være det. Noen er for forbud, jeg er i mot. Jeg argumenter for hvorfor. Noen viser til en nettside der det hevdes at det er nok ressurser i verden til at alle kan leve lavkarbo. Jeg argumenterer i mot. Jeg har da for søren ikke argumentert som om dette skal være konkrete lovforslag. Jeg sier klart i fra hvorfor jeg ikke synes et slikt samfunn som ble skissert blir feil. At du leser det jeg skriver som om jeg argumenterer for konkrete lovforslag, vel, det fatter jeg ikke. Du ser jo ut til å ta alt jeg skriver som et angrep på din visjon.

Mine egne visjoner og drømmer om fremtida finner jeg mest passende i en annen tråd.

Herregud, beklager om jeg ødela diskusjonen din. Det er tydeligvis ikke lov til å "banne i kjerka" i enkelte tråder. Det ville jo vært fint å merke disse trådene, slik at jeg slipper å tråkke i salaten med å argumentere for mitt syn, selv om det strider mot flertallets, siden det ble tatt så ille opp i denne tråden.

Forumseksjonen dette ble postet i blir for øvrig kalt "generell ernæringsdebatt". Man skulle jo tro at det var lov til å debattere her.

[Sugarpill]

Opprinnelig lagt inn av Iset

Hun snakker nok helst til meg, som er for slike forbud. Jeg syns bare det er litt artig jeg, å se folk reaksjoner.

Det var flere her som var for slike forbud. Jeg stilet ikke innleggene mine spesifikt mot deg. Det er jo ingen tvil om at vi er uenige om dette, du har din mening, og jeg har min. Jeg respekterer selvsagt at du og andre her har sine meninger. Jeg har bare sagt min mening om hvorfor jeg synes et forbud blir feil, jeg. I tillegg til at jeg tok opp den teorien som ble presentert om lavkarbokosthold i hele verden kontra ressurser.

Jeg synes det er et interessant tema å debattere, og du ser jo ut til å tåle en diskusjon uten å ta det ille opp.

[Iset]

Ja selvfølgelig. Jeg liker godt en frisk diskusjon jeg, og jeg respekterer jo andres meninger.

[Fjonken]

Jeg trekker meg ut, fordi du Zen ikke ser ut til å forstå hva jeg mener uansett.

[bubavon]

Man må jo også huske på at i verden i dag brukes svært mye av den dyrkbare marken i verden til helt unødvendige ting, her er en liste over de plantene som tar opp mest plass i dag:
1.kaffe
2.mais
3.hvete
4.ris
5.sukkerroer og sukkerbeter
(6.soyabønner)

Kaffe og sukker er jo ikke nødvendige deler av et kosthold og å kutte ut disse er et skritt i riktig retning
Og metodene man bruker i jordbruket altfor mange steder er også feil, ensidig jordbruk ødelegger jorda og gjør den avhengig av kunstig gjødsel osv. for å kunne klare å gi avling. Det er også slik at hele 20% av kornavlingene i verden går tapt fordi den mugner, enten i åkeren eller mens den lagres, eller at den blir spist opp av gnagere. Så metoder som kan hindre dette er virkelig et stort steg for å fore hele verden.

Her i norge er beitemarker lite utnyttet, det er ikke uten grunn at fjellet i norge har begynt å gro helt igjen, mange har slutter med å sende kyr og sauer opp i fjellet om sommeren og det er jo synd.

Også på verdensbasis er beitemarker dårlig utnyttet, feks. i den vestre delen av kina er det enorme områder som kunne brukes til beitemarker (området er på størrelse med argentina), men siden kina har liten tradisjon for dette brukes det ikke. Og hvem sier at asiater har et så sunt kosthold? De spiser ikke andre typer karbohydrater der, stort sett bare hvit ris. Et kosthold basert på hvit ris, grønnsaker og litt belgfrukter er ikke et optimalt kosthold for mennesker. Og det har heller ikke vært tradisjonelt i kina, det var ikke før verdenskrigene at kostholdet i kina forandret seg til det de har i dag. Jeg har en bok her hjemme om tradisjonell kinesisk ernæringsmedisin, et eksempel om mat som skal øke fruktbarheten: ''den som steker asparges i fett, heller over en eggeplomme og spiser denne rett hver dag, vil merke at den stimulerer det amorøse begjær''. Ja, men verdenskrigene forandret mye, det gamle kina ble rivd ned og erstattet med det nye kommunistiske systemet som sjelden funket i praksis.

Det samme har skjedd andre steder i verden, før 2. verdenskrig, var nesten alle leger i den vestlige verden enige om at fett var bra for deg (jeg har lest bøker om dette fra 1800 tallet, oldemora mi har mange slike bøker) men etter krigen ble alt mennesket hadde lært seg om ernæring de siste 500 000 år erstattet med noe helt annet, at fett gjør deg feit, egg øker kolsestrolet og alt det der.

[Merete A]

Jeg oppdaget nettopp at trådene her inne gikk over flere sider Hehe, jeg må le av meg selv ... jeg lærer heldigvis noe nytt hver dag jeg er her inne!

Det var jeg som i et tidligere innlegg viste til Anthony Colpos påstand om at vi kunne nære verdens befolkning på lavkarbomat dersom landbruket ble lagt om. Jeg ser at Zen motstrider dette, og i midten sitter jeg som ikke vet noe som helst om hva som er sant eller mulig.

Har bare behov for å presisere en ting: Anthony Colpo har (så vidt meg bekjent) ikke skrevet om disse tingene på sine ellers eminente websider www.theomnivore.com Hans mening om akkurat dette med verdens ressurser kom fram i en privat mail fra ham til meg, der jeg spurte ham om dette, fordi en bekjent av meg hadde stilt meg kritiske spørsmål til mitt kostvalg og kalt meg en uetisk superegoist som kunne finne på å droppe karboene.

Anthony Colpo mener altså at det finnes ressurser nok til å fø verdens befolkning på lavkarbo (dersom folk vil HA slik mat, da). Han mener det finnes uhorvelige mengder uutnyttet beitemark i verden (ja, se bare her i lille Norge, vi er vel ikke alene om å ha det slik, selv om de dessverre hugger regnskog i Amazonas?), og at hovedproblemet med ressursfordelingen i verden handler om korrupte regimer (både i u-land og i vesten) kombinert med vestlig hovmod og arroganse.

Tar Colpo virkelig så feil?

[Sugarpill]

Hvis denne mannen kan vise til noe seriøs forskning fra noen med utdannelse innen feltet skal jeg ta det til etteretning.

Jeg har snakket med tidligere nevnte venninne som har tatt doktorgrad innen dette feltet, og hun kalte dette tøvprat og idiotisk synsing. Hun hadde ikke tid til å komme med en lengre skriftlig utredning jeg kunne presentere her nå, men hun skulle se hva hun fikk til.

Jeg fant det viktig å videreformidle min venninnes (som er en fagperson) syn, og vil publisere det her om hun kommer med noe skriftlig/aktuelle linker. Bortsett fra det gidder jeg ikke delta i denne diskusjonen lenger, mine innlegg her var jo åpenbart ikke velkommen.

[Merete A]

Synd du melder deg ut av debatten. Jeg valgte jo å fortsette da jeg oppdaget at innleggene strakk seg over flere sider ... hehe

Jeg skal ta opp spørsmålet med Anthony igjen i løpet av helga. Selv har jeg som sagt overhodet ikke peiling på disse tingene.

Og selv om det skulle vise seg at mister Colpo er helt på jordet, kan han en hel masse om lavkarbomatens positive innvirkning på menneskene. Selv om han ikke er professor, er han en av de som har mest kunnskap om disse tingene av folk jeg har vært "borti". Sidene hans er definitivt verdt flere besøk: www.theomnivore.com

Et annet aspekt ved det moralske/etiske i debatten om lavkarbomat:
Dersom jeg fortsetter å spise høyglykemiske karbohydrater, går jeg til grunne. Hvilken nytte har så min eksistens på denne kloden? Spiser jeg lavkarbomat, kan jeg kanskje bidra til at verden blir et bedre sted for noen ... Ingen kan hjelpe alle ... eller?

Typisk meg, da: Alltid optimist Og velger altså å snu dette til noe positivt. Er jeg en navlebeskuende egoist?

Det skulle ikke forundre meg om din venninne kommer med et svært overbevisende innlegg om at verden ikke kan fø på menneskene med lavkarbomat. Og det skulle heller ikke forundre meg om det kan finnes like overbevisende eksperter som hevder det motsatte. Er det noe vi som er tilhengere av lavkarbomat begynner å bli vant til, er det jo at professorer og bedrevitere av ALLE slag, mener at vi er helt på jordet, og at lavfett og lavkalori er kilden til sunnhet og helse. Så får man vel egentlig bare stikke fingeren i jorda, bruke hodet, og finne ut hvem man vil tro på. Enige blir "ekspertene" nok aldri, uansett.

Eller?

[Iset]

Opprinnelig lagt inn av Ebbamor

Er jeg en navlebeskuende egoist?

Jeg finner overhodet ikke noe egoistisk i å gjøre sitt beste for å overleve og ha et bra liv her på jorden. Da yter man mer og kan være til mer hjelp for andre enn om man spiser seg ihjel eller har en svært dårlig helse, må leve på uføretrygd etterhvert og har et råttent liv. Dersom jeg fortsetter på høykarbomat (ja, tilogmed Grete Roede og lignende) vil jeg IKKE få et verdig liv. Jeg vil ikke kunne få flere barn sannsynligvis, jeg vil ha PMS, sove dårlig, våre irritabel, en dårlig mor, ha lite energi osv.

Hvis det gjør meg til en egoist å spise lavkarbo fordi jeg vil ha en normal/god helse, så får jeg heller være egoistisk!

Jeg tror nok alt hadde blitt bedre om flere og flere gikk over på lavkarbo. Sykefraværet hadde blitt enormt redusert, folk hadde fått enormt mye mindre fysiske og psykiske plager. Legene hadde vel blitt omtrent arbeidsledige, men det får så være.