Grønnsaker - nødvendig eller ikke?

[Torkil]

Hei
Jeg er egentlig ganske enig med Ziggy uten å ha nilest alle innleggene.
I PRAKSIS er grønnsaker nødvendig fordi vi er ganske selektive når vi velger animalsk føde. Og så er det jo problemene med økt kreft ved langvarig inntak av store mengder røtt kjøtt, problemer med økt belastning på kroppen på grunn av den inflammasjonsfremmende effekt av store mengder kjøtt og melk (økt betennelse - forverrelse av revmatiske sykdommer etc).
Dette emne er nesten for omfattende til å passe i dette forum, men er det så viktig da? spiser ikke de flesta av oss grønnsaker, salater og for noen) frukt.
Om vi teoretisk sett kunne leve på en ren animalsk diett er en nokså akademisk diskusjon.
Vennlig Hilsen
Torkil

Opprinnelig lagt inn av Ziggy, her.

Dette var ikke et svar til deg, Slaskalainen, men til Nille. At det ble postet her, er et resultat av at hennes svar lå inne på nettop denne tråden.

.

Ok! Sånn sett burde ikke hennes ide ha blitt lagt i denne tråden. Ble vel litt off-topic akkurat det. Begrepet vitenskaplig brukes nok noe vidt, men det er egentlig ikke noe negativt i det. Men det er en laaaang og annen diskusjon. Den (vt) er jo heller ikke alltid "enig med seg selv" og utdannelse innen noe er heller ingen garanti. I diskusjonen om man vedrørende diabetikere stiller begge sider (Diaforbundet vs DVP-gruppa)med hver sine eksperter med doktorgrader,som altså har veldig forskjellig syn på sakene. Enig at et slikt delforum blir for sært.

Nå har jeg vel ment å ha sett at ved spørsmål fra "vanlige" brukere så er det vel veldig sjelden at vi overivrige kaster oss ut på dypere diskusjoner, de sistnevnte oppstår nok mye mer direkte i egne tråder.
Tvertimot får de enkle råd.
Folk må også lære seg å ikke lese i slike tråder. Såpass kan man forvente.

Tillegg1:
Dessuten viser min erfaring at de aller aller fleste er veldig fornuftige og utvikler seg og klarer mye - når de vises tilit og de ikke blir undervurdert.
Men jeg har forståelse for forholdet - så absolutt. Slik at ingen skal misforstå noe av dette.
Tillegg1 slutt.

En illustrasjon:
Vi har jo i alminnelighet stemmerett her i landet fra 18-års alder, men ikke så mange av oss vet forskjell på penge- og finanspolitikk som politikerne gjerne kan diskutere - eller mekanismer bak rentebevegelser eller kronekursen. Likevel tar man en bestemmelse ut fra andre ting.
Man må også tenke slik her.

Dessuten bommer etter min mening Nille stort når hun sier at man skulle være ekspert for å uttale seg klart. Ok, men da må jo hele forumet legges ned. Sikkert velment, men ikke realistisk. Det er umulig å trekke grenser. Da måtte heller forumet reduseres til en spørrespalte med kun et ekspertpanel - hvem som var kvalifisert til det da..........


Z - var det info i "profilen" du savner.......

Opprinnelig lagt inn av Torkil, her.

Hei
Og så er det jo problemene med økt kreft ved langvarig inntak av store mengder røtt kjøtt, problemer med økt belastning på kroppen på grunn av den inflammasjonsfremmende effekt av store mengder kjøtt og melk (økt betennelse - forverrelse av revmatiske sykdommer etc).

Nå er det vel en stor uenighet også innen forskningsmiljøer om det du skriver her. For å ekstremeksemplifisere det, så er jo lavkarbo i seg selv noe som det er stor uenighet om. Tror neppe mange av kurene her på forumet står så høyt i kurs i Statens Ernæringsråd f.eks. - altså en illustrasjon om at det overhodet ikke er noen bred enighet om så mye hos "ekspertene". Som lege kjenner du jo godt til uttrykket "second opinion". Jeg tror vel heller ikke at f.eks. du og Uffe Ravnskov har likt syn på alt.

Men - det er flott med alle som du hjelper.

utgår på ubestemt tid.

[Nille]

Opprinnelig lagt inn av slaskalainen, her.

Dessuten bommer etter min mening Nille stort når hun sier at man skulle være ekspert for å uttale seg klart.

Det har jeg da aldri ment og aldri sagt.....

Det jeg sier er:

Sitat:

I en slik forumsdel vil de som er fagfolk eller mer enn normalt interessert i kosthold og ernæring (det bør man vel egentig være før man uttaler seg med tyngde og skråsikkerhet) kunne diskutere på sitt eget/høyere nivå.

Hvordan du tolker det til at "man må være ekspert for å uttale seg klart" - fatter jeg ikke. Men men det minner meg på hvorfor jeg ikke har deltatt i diskusjonen i denne tråden tidligere.

[tnutt]

Opprinnelig lagt inn av Nille, her.

Du får i deg alle de nødvendige vitaminer og mineraler som er nødvendige for optimal funksjon av de ca 200 enzymer som er i aktivitet når du er i ketose.

Jeg må bare gjøre helt klart for de som leser dette og skulle føle seg forvirret av mine ville utspill at jeg er ganske blottet for faglig bakgrunn innen kosthold. Jeg sitter her og faktisk lurer på hva som er forskjellen på enzymer og vitaminer. Og ikke nok med det, jeg mener at jeg foreløpig ikke trenger å finne ut dette for å kunne diskutere videre. Dette er ikke av forakt for de dype lærdommer, nei, tvert imot - det er en pedagogisk utfordring, hverken mer eller mindre.

Til saken, i de næringstabeller jeg har lest så har jeg ikke funnet et essensielt vitamin eller mineral som man får av grønnsaker som man ikke får av kjøtt. Det er ikke dermed min urokkelige påstand at det ikke finnes noen, men jeg har ikke fått vite om noen eller sett noen. Jeg kniper i øynene hver gang jeg hører at man må spise grønnsaker på grunn av nettopp vitaminer og mineraler. Hva? Hvor? Ser jeg dårlig?

[donjuanwannabe]

Jeg spiser grønnsaker for å få variasjon i kosten. Altså få nye smaker inn i min diett og ikke minst unngå å bare spise varm mat. Jeg hadde neppe holdt ut å spise kun kyllinglår, burger og biff uten noe tilbehør. Nå spiser jeg ikke så mye grønnsaker hver dag (1 til 2 ganger), men det er nok til at jeg er tilfreds. Når jeg kommer meg ned på en anstendig vekt (ca. 90 kg) skal jeg begynne å tilføre nøtter av alle slag men holde grønnsakspisingen på omtrent samme nivå som nå. Der har du en matvare som er full av sunnhet! Nøtter! Sammen med egg så tror jeg nøtter er den mest komplette matvaren vi har. Gleder meg til å spise (MYE) mer av alle typer nøtter. Jeg tror faktisk nøtter er sunnere enn grønnsaker totalt sett. Men det er nok en matvare å variere med, akkurat som grønnsaker. Tror det er viktig å med variasjon når man i utgangspunktet spiser så få typer matvarer som man gjør på lavkarbo.

[Nille]

Flott DJ !
Og da var vi tilbake på sporet igjen !

[Summer]

Opprinnelig lagt inn av Torkil, her.

Om vi teoretisk sett kunne leve på en ren animalsk diett er en nokså akademisk diskusjon.

Absolutt.

(Og det er derfor Nille også foreslår å ha en egen forumdel for slike diskusjoner.)

Det er liksom greit å diskutere stoff som andre teoretikere har kommet med. De har inngående og omfattende kunnskap om ting som de fleste av oss kasje bare vet toppen av isfjellet på, som ligger i bunn for teoriene.

Opprinnelig lagt inn av slaskalainen, her.

Nå er det vel en stor uenighet også innen forskningsmiljøer om det du skriver her. For å ekstremeksemplifisere det, så er jo lavkarbo i seg selv noe som det er stor uenighet om. Tror neppe mange av kurene her på forumet står så høyt i kurs i Statens Ernæringsråd f.eks. - altså en illustrasjon om at det overhodet ikke er noen bred enighet om så mye hos "ekspertene". Som lege kjenner du jo godt til uttrykket "second opinion". Jeg tror vel heller ikke at f.eks. du og Uffe Ravnskov har likt syn på alt.

Dette er liksom greit, jfr. det jeg skrev over. Det som ikke er så greit er når det sitter noen uten utdannelse og tror man kan diskutere på det samme nivået. For man mangler helhetsbildet som teoretikerne har hatt i bunn for sine teorier, og da blir hele bildet feil.

Det er greit at man vil ha kontroll og kunnskap. Man må jo gjerne skaffe seg kunskap om kroppen og hva som skjer. Vi har mange kunnskapsrike Guruer som har skrevet bøker og forklart inngående om kroppens prosesser. Men man går seg lett vill om man skal prøve å oppfinne hjulet selv. Selv mange folk med den riktige utdannelsen sliter med det.

Opprinnelig lagt inn av tnutt, her.

Jeg må bare gjøre helt klart for de som leser dette og skulle føle seg forvirret av mine ville utspill at jeg er ganske blottet for faglig bakgrunn innen kosthold. Jeg sitter her og faktisk lurer på hva som er forskjellen på enzymer og vitaminer. Og ikke nok med det, jeg mener at jeg foreløpig ikke trenger å finne ut dette for å kunne diskutere videre. Dette er ikke av forakt for de dype lærdommer, nei, tvert imot - det er en pedagogisk utfordring, hverken mer eller mindre.

Til saken, i de næringstabeller jeg har lest så har jeg ikke funnet et essensielt vitamin eller mineral som man får av grønnsaker som man ikke får av kjøtt. Det er ikke dermed min urokkelige påstand at det ikke finnes noen, men jeg har ikke fått vite om noen eller sett noen. Jeg kniper i øynene hver gang jeg hører at man må spise grønnsaker på grunn av nettopp vitaminer og mineraler. Hva? Hvor? Ser jeg dårlig?

Først av alt, så henviser jeg til det jeg har skrevet over. Så vil jeg komentere at selv om vitenskapen vet mye, så vet den enda ikke alt.

På ene siden bør man overlate endel til ekspertene, men på andre siden, så skal man ikke stole fult og helt på at vitenskapen har det fulle svaret. Den har bare svar ut ifra det vi vet i dag. Det kan enda være mye som mangler.

Lise,
dette var det ikke lett å skjønne noe av....................

Eneste jeg skjønte var at du gjør det samme som Statens Ernæringsråd, eller f.eks. Devron i VG 4.februar --- bare sier at "the new boss is the same as the old boss" - eller som Devron sa (fritt sitert - har det ellers et annet sted på forumet --- at mange uttaler seg om ting de ikke har greie på.

Det har vært slike tråder før denne som har inneholdt "vitenskapelige" formler og nærmest umulige fraser for folk flest. Lurer litt på om det i denne utgaven av Kardemomme By er likhet for loven. Har man ikke sett dette "problemet" før er det også grunn til bekymring.

Er faktisk ikke helt overbevist om alle motivene her. Følger man selv nå Kardemommeloven eller er det bare prat så lenge alt er etter eget ønske?

Lavkarbo har i grunnen samme innstilling det nivået de selv har løsrevet seg fra. Revolusjonen spiser sine barn, heter det.

Men ok - det blir ikke mange tråder tilbake på det normale forumet, men det er sikkert like greitt.......

Nei - det er like godt å gjøre alvor av det man burde ha gjort for lenge siden.............

[Isalien]

Det er da ingen tvil om at grønnsaker og noe frukt er veldig sunt og har masse vitaminer og andre godsaker? Om det er nødvendig? Det er hvertfall veldig smart å spise! Og veldig godt og varierende i et kosthold.

[Isalien]

Dessuten: folk overlever jo i veldig fattige områder av verden og enkelte blir relativt "gamle" bare på ris eller annen nødproviant. Men hva er det vi prøver å måle? Livskvalitet? Optimal kroppsfunksjon? Overlevelsesevne? Gleden av å lage variert mat, gleden av å spise det man kan (innefor rimelighetens grenser) og har lyst på?

[Summer]

Opprinnelig lagt inn av slaskalainen, her.

Lise,
dette var det ikke lett å skjønne noe av....................

Eneste jeg skjønte var at du gjør det samme som Statens Ernæringsråd, eller f.eks. Devron i VG 4.februar --- bare sier at "the new boss is the same as the old boss" - eller som Devron sa (fritt sitert - har det ellers et annet sted på forumet --- at mange uttaler seg om ting de ikke har greie på.

Det har vært slike tråder før denne som har inneholdt "vitenskapelige" formler og nærmest umulige fraser for folk flest. Lurer litt på om det i denne utgaven av Kardemomme By er likhet for loven. Har man ikke sett dette "problemet" før er det også grunn til bekymring.

Er faktisk ikke helt overbevist om alle motivene her. Følger man selv nå Kardemommeloven eller er det bare prat så lenge alt er etter eget ønske?

Lavkarbo har i grunnen samme innstilling det nivået de selv har løsrevet seg fra. Revolusjonen spiser sine barn, heter det.

Men ok - det blir ikke mange tråder tilbake på det normale forumet, men det er sikkert like greitt.......

Nei - det er like godt å gjøre alvor av det man burde ha gjort for lenge siden.............

Jeg skjønner ærlig talt ikke hva du egentlig sier eller diskuterer på, indikerer eller beskylder noen (hvem?) for.

Opprinnelig lagt inn av Isalien, her.

Men hva er det vi prøver å måle? Livskvalitet?

Nei - det er nå faktisk et godt spørsmål!

[themonk]

Opprinnelig lagt inn av Lise, her.

Jeg skjønner ærlig talt ikke hva du egentlig sier eller diskuterer på, indikerer eller beskylder noen (hvem?) for.

Ikke jeg heller. Det har jo ikke kommet noe lurt ut av denne tråden etter at den ble åpnet igjen.

[tnutt]

Opprinnelig lagt inn av donjuanwannabe, her.

Jeg spiser grønnsaker for å få variasjon i kosten.

Kjempebra, det gjør jeg også.

Men denne diskusjonen gjelder ikke de som liker grønnsaker. Den gjelder dem som IKKE liker grønnsaker.

Og for min del er det noen grønnsaker jeg har mindre lyst på enn andre, og slik sett er jeg litt interessert i å vite hva som er forskjellien på grønnsakene og deres nødvendighet.

Og så et hjertesukk: Hvorfor er det så mange som som prøver å frata meg min rett til ytre meg om ting jeg ikke har greie på? Snakker vi om keiserens nye klær?

[Summer]

Opprinnelig lagt inn av tnutt, her.

Og så et hjertesukk: Hvorfor er det så mange som som prøver å frata meg min rett til ytre meg om ting jeg ikke har greie på? Snakker vi om keiserens nye klær?

Det er nå vel ingen som prøver å frata deg retten til å uttale deg om noen du ikke har greie på. Jeg ønsker bare å få frem at det kansje ikke er så konstruktivt. Man kommer mye lengre med et åpent søkende sinn enn med en bastant påstand om noe en ikke har kunnskap nok til å forstå en gang.

(Og nå snakker jeg generelt og ikke til deg spesielt tnutt. Jeg har vært for lite her inne den siste tiden til å ha hele det store bildet i konflikten som pågår her, så jeg svarer kun utfra det som er her og nå)

[Carisma]

Opprinnelig lagt inn av tnutt, her.

Men denne diskusjonen gjelder ikke de som liker grønnsaker. Den gjelder dem som IKKE liker grønnsaker.

Og for min del er det noen grønnsaker jeg har mindre lyst på enn andre, og slik sett er jeg litt interessert i å vite hva som er forskjellien på grønnsakene og deres nødvendighet.

Og så et hjertesukk: Hvorfor er det så mange som som prøver å frata meg min rett til ytre meg om ting jeg ikke har greie på? Snakker vi om keiserens nye klær?

Generellt er jeg litt i mot at man skal ytre seg for mye om ting man ikke har greie på, med mindre det er i spørsmålsform, noe jeg tolker denne tråden som

Og når det gjelder å tilegne seg kunnskap om dette emnet vil jeg, som mange andre her, anbefale å starte med boka "bedre uten brød". Det står det MASSE nyttig informasjon, bla om dette emnet. Lån den på biblioteket, det gjorde jeg. (endte opp med å kjøpe den etterpå da...)

Forøvrig tolker jeg tråden som fisking etter anerkjennelse i det å ikke like grønnsaker. Da er nok ikke jeg rett person til å uttale meg. Jeg mener man kan lære seg til å like ting, og at man som voksen bør gå foran med et godt eksempel når det gjelder grønnsaker. Om ikke annet for variasjonens skyld. Og som Torkil nevner, endel forskning viser at et kosthold basert på ensformig inntak av kjøtt kan føre til kreft.

[Anne]

Jeg vil bare minne om det som står på Forumets startside:

Sitat:

Nettstedet for deg som er nysgjerrig på et kosthold med lite karbohydrater. Enten du sverger til Atkins, Lindberg, Sears eller Poleszynski, så vil du alltid ha noen å spørre eller diskutere med i dette forumet. Ved å registrere deg som medlem kan du skrive din egen dagbok, lese andres dagbøker og være med i brukergrupper. Det er absolutt ikke bare karbohydrater som blir diskutert, men alt om kosthold, oppskrifter, kosttilskudd, trening, selvutvikling og helse generelt. PS: Forumet er kun brukerstyrt - her finnes ikke noe ekspertpanel.

Så da vet vi jo hva vi har å forholde oss til...og være ydmyke i forhold til det

Vi har erkjent at vi ikke er eksperter, men at vi alikevel vil diskutere på vårt nivå, uten "å ta livet av hverandre" med "jeg vet bedre enn deg!"

Og håpe vi ikke tar veldig mye feil når vi uttaler oss....

[Carisma]

Opprinnelig lagt inn av Anne, her.

Jeg vil bare minne om det som står på Forumets startside:


Så da vet vi jo hva vi har å forholde oss til...og være ydmyke i forhold til det

Vi har erkjent at vi ikke er eksperter, men at vi alikevel vil diskutere på vårt nivå, uten "å ta livet av hverandre" med "jeg vet bedre enn deg!"

Og håpe vi ikke tar veldig mye feil når vi uttaler oss....

Jeg mente ikke man trenger å være ekspert på ting man uttaler seg om, men jeg mener bare at man skal ønske å tillegne seg en viss kunnskap om temaet.. selv om det man finner kanskje ikke er det man ønsker å finne...

[tnutt]

Opprinnelig lagt inn av Lise, her.

Det er nå vel ingen som prøver å frata deg retten til å uttale deg om noen du ikke har greie på. Jeg ønsker bare å få frem at det kansje ikke er så konstruktivt. Man kommer mye lengre med et åpent søkende sinn enn med en bastant påstand om noe en ikke har kunnskap nok til å forstå en gang.

Med litt fugleperspektiv her så er det ikke meg som egentlig kommer med de bastante påstandene. Jeg stiller spørsmål ved den bastante påstanden om at grønnsaker er nødvendig.

Og så vil da de bastantmenende "grønnsaker er nødvendige"-tilhengerne i denne tråden hele tiden endre fokus fra om grønsaker er nødvendig til om det er nødvendig å stille spørsmål ved dette. Og da blir de også "grønnsaker er nødvendig-debatten er unødvendig/ukonstruktiv/skadelig/ulovlig"-tilhengere, med nok en bastant påstand.

Så da har vi to temaer:
1. Er grønnsaker nødvendige?
2. Er det nødvendig å stille spørsmål ved den allmenne oppfatning om at grønnsaker er nødvendige?

Jeg foreslår at de som ønsker å diskutere pkt 2 heller starter sin egen tråd, eller et nytt forum for den saks skyld.
Det er omstendelig å lage et nytt forum, så det går vel an å starte en tråd der man diskuterer om det er nødvendig å starte et nytt forum for noen av trådene.

Hvis det enkle, trivelige og for meg nyttige spørsmål som ligger i trådens tittel skulle lede til vill maktkamp med tolkninger av ytringsfriheten så vil det jo ikke være så konstruktivt, men underholdningsverdien må da være desto større.

Så for meg har denne diskusjonen to løp:

1. Saklig og lærerik diskusjon
eller
2. Morsom underholdning

[tnutt]

Opprinnelig lagt inn av Carisma, her.

Forøvrig tolker jeg tråden som fisking etter anerkjennelse i det å ikke like grønnsaker.

I så fall så må hele dette forumet lavkorbo.no tolkes som fisking etter anerkjennelse i det å ikke like poteter.

[Carisma]

Opprinnelig lagt inn av tnutt, her.

I så fall så må hele dette forumet lavkorbo.no tolkes som fisking etter anerkjennelse i det å ikke like poteter.

Hvis lavkarbo kun er et spørsmål om å spise potet eller å ikke spise potet så... Noe som desverre er en utbredt oppfatning.

[HP]

Opprinnelig lagt inn av tnutt, her.

Med litt fugleperspektiv her så er det ikke meg som egentlig kommer med de bastante påstandene. Jeg stiller spørsmål ved den bastante påstanden om at grønnsaker er nødvendig.

Jeg vil påstå at ditt spørsmål er hørt og besvart etter beste evne fra flere hold. Det har også kommet fram at dine kunnskaper om temaet ikke er bedre fundamentert enn de som skriver at grønnsaker er nødvendig i dagens hverdags-lavkarbokosthold.

Opprinnelig lagt inn av tnutt, her.

Så da har vi to temaer:
1. Er grønnsaker nødvendige?
2. Er det nødvendig å stille spørsmål ved den allmenne oppfatning om at grønnsaker er nødvendige?

1. Her har du fått svar. Grønnsaker er i teorien ikke nødvendig, i praksis er de definitivt nødvendig for de aller fleste som følger en lavkarbodiett i dagens samfunn.
2. Klart det er nødvendig, men jeg ser ikke helt poenget i å stille spørsmålet om en ikke er forberedt på å godta de svarene som måtte komme, med mindre spørsmålet er retorisk og du selv fører sterke bevis for hva som er riktig eller galt.

Opprinnelig lagt inn av tnutt, her.

Jeg foreslår at de som ønsker å diskutere pkt 2 heller starter sin egen tråd, eller et nytt forum for den saks skyld.
Det er omstendelig å lage et nytt forum, så det går vel an å starte en tråd der man diskuterer om det er nødvendig å starte et nytt forum for noen av trådene.

Hvis det enkle, trivelige og for meg nyttige spørsmål som ligger i trådens tittel skulle lede til vill maktkamp med tolkninger av ytringsfriheten så vil det jo ikke være så konstruktivt, men underholdningsverdien må da være desto større.

Hvorfor ikke diskutere det her? Dette temaet er ferdig diskutert, om du eller andre ønsker en fruktbar, videre diskusjon om grønnsakenes viktighet så vil en ny tråd være en nødvendighet.

Jeg ser forøvrig ikke hva maktkamp og ytringsfrihet har med denne tråden å gjøre. Jeg ser at det foregår, men jeg skjønner ikke hva noen skulle ønske å oppnå med det.

Opprinnelig lagt inn av tnutt, her.

Så for meg har denne diskusjonen to løp:

1. Saklig og lærerik diskusjon
eller
2. Morsom underholdning

Jeg syns at det er viktig å holde disse adskilt, for alle som deltar er gjerne ikke i samme modus. Noen ønsker å diskutere for å lære, eller enda bedre lære bort, andre ønsker å kverulere for underholdningen sin del, sistnevnte ødelegger diskusjonen for de 2 første.

[lilletrine]

Klarer ikke helt henge med her nå jeg...men for MIN DEL er grønnsaker nødvendig fordi det er så mange andre ting jeg ikke spiser og jeg trenger den variasjonen i kosten for å kunne lage god mat.
Hadde vært dønn kjedelig å spise fisk, kylling, kalkun, egg og nøtter om det ikke var for mine eksprimenteringer med woker og salater.
Maten ser bedre ut, smaker bedre, metter bedre, inneholder mer fiber og helt sikkert endel mer væske og mineraler (samt mindre kalorier )

Så for meg er grønnsaker nødvendig.