Karbohydrater - ikke nødvendig i matinntaket, men kritisk for metabolismen

[Sungrazer]

Kom over denne utrolig bra artikkelen skrevet på PaNu Bloggen, den forklarer mye av det jeg har lurt på verdrørende lavkarbokosthold og mange av spørsmålene folk stiller seg her. Desverre er den på engelsk.

http://www.paleonu.com/panu-weblog/2...lly-criti.html

[Solange]

Hmmm, for oss som har litt tungt for det, kunne du ta en kortfattet gjengivelse av hovedpoenget/konklusjonen?

[Sungrazer]

Usj, skulle ønske jeg kunne forklare det på en måte som gjør det mer forståelig, men ... så god er jeg ikke.

Slik jeg forstår det, og ta forbehold om at jeg har misforstått, så sier han at leveren er glukoselageret og dette er tilgjengelig for de prosessene i kroppen som trenger det. Lageret blir hele tiden etterfylt selv om man ikke spiser karbohydrater i kosten. Dette er absolutt nødvendig for å opprettholde riktig blodsukkernivå. Hjernen er totalt avhengig av et stabilt tilskudd av glukose for å kunne fungere da den bare kan nyttigjøre ca. halvparten av energibehovet fra ketoner. Fettsyrer kan heller ikke benyttes da de ikke kan krysse blod/hjerne-barrieren.

På lavkarbo kosthold vil glukoselagrene bli oppfylt vha. glukogenese. Dvs. nyskaping av glukose fra aminisyrer som du finner i proteiner. Overskuddsproteiner som ikke blir brukt til proteinsyntese blir enten delvis eller helt forbrent, eller lagres som fett. Hvis proteinet blir metabolisert blir restene skilt ut som urea i urinen din.

Derfor - karbohydrater er ikke nødvendig i kostholdet, men det er kritisk for metabolismen. Uten karbohydrater i kroppen i form av glukose ville du fort falle i koma og dø.

Veldig kort, og veldig upresist forklart, men jeg håper det kan gi litt bedre forståelse.

[Solange]

Konklusjonen er da at du må spise et visst antall karbohydrater daglig, da hjernen ikke kan opprettholde sine funksjoner bare ved ketoner fra fett og protein? I så tilfelle, sier han noe om hvor mye som er nødvendig, eller har jeg misforstått??

[Sungrazer]

Karbohydrater i kosten er ikke nødvendig. Kroppen din klarer utmerket å lage glukose selv vha. en prosess som heter glukoneogenese. http://www.snl.no/glukoneogenese

[Kitt]

Opprinnelig lagt inn av Solange, her.

Konklusjonen er da at du må spise et visst antall karbohydrater daglig, da hjernen ikke kan opprettholde sine funksjoner bare ved ketoner fra fett og protein? I så tilfelle, sier han noe om hvor mye som er nødvendig, eller har jeg misforstått??

Opprinnelig lagt inn av Sungrazer, her.

Karbohydrater i kosten er ikke nødvendig. Kroppen din klarer utmerket å lage glukose selv vha. en prosess som heter glukoneogenese. http://www.snl.no/glukoneogenese

Nemlig!

Og det er akkurat denne greia som gjør at vi ofte får så mye pes for å ikke spise karbohydrater!
De fleste tror at man må tilføre de karbohydratene man trenger. Glukoneogenese er et fremmedord for folk flest!
De har rett og slett ikke skjønt hvor genial kroppen vår er!

[Solange]

Opprinnelig lagt inn av Sungrazer, her.

Karbohydrater i kosten er ikke nødvendig. Kroppen din klarer utmerket å lage glukose selv vha. en prosess som heter glukoneogenese. http://www.snl.no/glukoneogenese

Ok, da bekrfter han det som står i "bedre uten brød" av Lutz, lurte bare på om noen hadde kommet til en annen konklusjon.... Jeg ramler dessverre av lasset når det blir litt kompliserte biologiske utgreiinger...Synd, for jeg er veldig interessert i å forstå dette Så tusen takk for at du/dere tar dere tid til å forklare for oss som må ha det inn med teskje

[Sungrazer]

Bare hyggelig Solange. Det er derfor det er så godt å ha et forum man kan dele erfaringer og kunnskap.

[DrBabe]

Bekymrer dere dere aldri for nyrebelastningen, dere som spiser store overskudd av protein over lang tid? Jeg kan biokjemien bak glukagon/insulin-reguleringen osv, men jeg synes kanskje det er litt rart at man tenker at det virkelig er sunt for kroppen å velge bort så mange matvarer (frisk frukt, grønnsaker som vokser under bakken osv) for store deler av livet. (Nå snakker jeg om de som forfekter ketolyse som livsstil altså. Ikke kortere kurer.

Tarmkreften som frukt og grønnsaker gir beskyttelse mot. Hvor kommer slike ting inn i regnskapet?

Jeg bare spør og det er sikkert ikke i den rette tråden egentlig, men dette har jeg tenkt mye på når jeg leser innleggene fra de mer ihuga ketose-forkjemperne.

[Photobscura]

Opprinnelig lagt inn av DrBabe, her.

Bekymrer dere dere aldri for nyrebelastningen, dere som spiser store overskudd av protein over lang tid? Jeg kan biokjemien bak glukagon/insulin-reguleringen osv, men jeg synes kanskje det er litt rart at man tenker at det virkelig er sunt for kroppen å velge bort så mange matvarer (frisk frukt, grønnsaker som vokser under bakken osv) for store deler av livet. (Nå snakker jeg om de som forfekter ketolyse som livsstil altså. Ikke kortere kurer.

Tarmkreften som frukt og grønnsaker gir beskyttelse mot. Hvor kommer slike ting inn i regnskapet?

Jeg bare spør og det er sikkert ikke i den rette tråden egentlig, men dette har jeg tenkt mye på når jeg leser innleggene fra de mer ihuga ketose-forkjemperne.

Det spørs jo hva du mener med overskudd. Jeg har aldri hørt om at en inuitt eller same eller masai med tradisjonelt kosthold har hatt nyreproblemer. Jeg spiser ca null karbo, og har gjort det en god stund, og i flere lengre perioder. Har så langt ikke hatt noe trøbbel med nyrene. Med mitt sedvanlige matinntak så ligger jeg på omtrent 70-80 gram proteiner om dagen.
Staten anbefaler ca femten energiprosent protein, mens flere ketogene dietter sier rundt tjue. Det er egentlig ikke så veldig mye som skilles på det punktet. Og ved glukoneogenesen, som Sungrazer beskriver, så er det en mulighet for at dette lille overskuddet er helt nødvendig.

For min del er det mer bekymringsverdig at jeg gjerne får så høyt blodsukker at jeg blir dårlig om jeg spiser frukt.

Kreftceller får det meste av energien sin fra glukose. Med et moderert karbohydratinntak så tror jeg du nuller ut en eventuell effekt av nødvendigheten av den beskyttelsesmekanismen du beskrever.

[DrBabe]

Opprinnelig lagt inn av Photobscura, her.

Kreftceller får det meste av energien sin fra glukose. Med et moderert karbohydratinntak så tror jeg du nuller ut en eventuell effekt av nødvendigheten av den beskyttelsesmekanismen du beskrever.

Det kan man jo sikkert mene, men det er din personlige mening og kan ikke begrunnes eller dokumenteres på noen måte. Kreft er jo så mye mer komplekst i sin årsakssammenheng enn dette. Det ville vært lett å bekjempe kreft om man kunne "sultet kreftcellene" slik du tenker. Hvorfor tror du at kreftcellene ikke kan nyttiggjøre seg glukosen kroppen produserer selv? Det kan jo alle de andre cellene? Nei å ikke spise glukose betyr nok ikke at man ikke kan få kreft. Men noen kreftceller trenger østrogen for å vokse. De kan da hemmes ved østrogenblokkere. Noen typer kreft er veldig miljøforårsaket. Noen er veldig genetisk betinger. Kreft er ikke bare kreft, liksom. Men hva man spiser og hvordan man lever har mye å si for hvilke krefttyper man rammes av.

Det finnes en fantastisk variasjon i den delen av matkjeden som man velger bort ved å spise "null karber" og man velger altså bort alle de stoffene og alle fordelene ved disse matvarene. Det er det mest betenkelige ved dette synet på hva som er sunt. Det handler jo ikke om vektnedgang lenger, hvis man har nådd vekta man vil være på. Etter min mening burde man ha som mål å spise så variert som mulig og faktisk se verdien av å venne kroppen til å takle de karbohydratene den var vant til før den ble satt i ketose.

Et norsk og saktevoksende økologisk eple kan spises sammen med en neve nøtter og det tilfører næringsstoffer og fiber som kroppen har nytte av. Og tenk på all frukten og alle grønnsakene man kan spise i moderate mengder gjennom en hel uke. Et helt år. Hvorfor skulle man velge dette vekk når man kan balansere måltidene og inkludere dem?

Det er der jeg virkelig ikke skjønner. Kanskje folk ikke er helt klar over hvor stor variasjon det er i næringsstoffene og forbindelsene i ulike typer mat? Kanskje man ikke kan så mye om kreft og den beskyttelsen man ser at blant annet kostfiber og frukt og grønt gir?

[BobBob]

Opprinnelig lagt inn av DrBabe, her.

Det kan man jo sikkert mene, men det er din personlige mening og kan ikke begrunnes eller dokumenteres på noen måte. Kreft er jo så mye mer komplekst i sin årsakssammenheng enn dette. Det ville vært lett å bekjempe kreft om man kunne "sultet kreftcellene" slik du tenker. Hvorfor tror du at kreftcellene ikke kan nyttiggjøre seg glukosen kroppen produserer selv? Det kan jo alle de andre cellene? Nei å ikke spise glukose betyr nok ikke at man ikke kan få kreft. Men noen kreftceller trenger østrogen for å vokse. De kan da hemmes ved østrogenblokkere. Noen typer kreft er veldig miljøforårsaket. Noen er veldig genetisk betinger. Kreft er ikke bare kreft, liksom. Men hva man spiser og hvordan man lever har mye å si for hvilke krefttyper man rammes av.

Det finnes en fantastisk variasjon i den delen av matkjeden som man velger bort ved å spise "null karber" og man velger altså bort alle de stoffene og alle fordelene ved disse matvarene. Det er det mest betenkelige ved dette synet på hva som er sunt. Det handler jo ikke om vektnedgang lenger, hvis man har nådd vekta man vil være på. Etter min mening burde man ha som mål å spise så variert som mulig og faktisk se verdien av å venne kroppen til å takle de karbohydratene den var vant til før den ble satt i ketose.

Et norsk og saktevoksende økologisk eple kan spises sammen med en neve nøtter og det tilfører næringsstoffer og fiber som kroppen har nytte av. Og tenk på all frukten og alle grønnsakene man kan spise i moderate mengder gjennom en hel uke. Et helt år. Hvorfor skulle man velge dette vekk når man kan balansere måltidene og inkludere dem?

Det er der jeg virkelig ikke skjønner. Kanskje folk ikke er helt klar over hvor stor variasjon det er i næringsstoffene og forbindelsene i ulike typer mat? Kanskje man ikke kan så mye om kreft og den beskyttelsen man ser at blant annet kostfiber og frukt og grønt gir?

Nå er det veldig få av oss som spiser 0 karber. Jeg for min del har aldri spist så mye grønnsaker som jeg gjør på lavkarbo. I motsetning til før spiser jeg grønnsaker hver dag i tillegg til tran og vitaminer. Jeg føler meg mye bedre nå enn før.

[Charlott]

Opprinnelig lagt inn av DrBabe, her.

Det er der jeg virkelig ikke skjønner. Kanskje folk ikke er helt klar over hvor stor variasjon det er i næringsstoffene og forbindelsene i ulike typer mat? Kanskje man ikke kan så mye om kreft og den beskyttelsen man ser at blant annet kostfiber og frukt og grønt gir?

Ikke særlig vitenskapelig påstand jeg nå kommer med, men, min mor har alltid vært sunn og spist ala Grete Roede, masse grønnsaker, frukt og fiber. Endetarmskreft. Min onkels kone, utdannet jordmor og helsefreak, døde av kreft 41 år gammel.
Min svigermor, spiste "skikkelig norsk mat", laget fra bunnen av. Døde av kreft 66 år gammel.
Jeg selv har fjernet livmora pga kreft og jeg spiste da plenty med frukt, grovt brød/knekkebrød/FiberRik og pga allergi har jeg laget maten fra bunnen av i flere år. Hjalp ikke meg det spøtt.
Dette er bare noen av mine nærmeste. Eplet gjorde ikke stor forskjell der igrunn....

[DrBabe]

BobBob - masse grønnsaker er jo kjempebra! Virkelig! Det er absolutt ikke deg jeg henvender meg til. Det er de som forfekter "null karber" som livsstil og hevder at dette er sunt. De har noen skylapper jeg ikke kan fatte at de tviholder på.

Opprinnelig lagt inn av Charlott, her.

Ikke særlig vitenskapelig påstand jeg nå kommer med, men, min mor har alltid vært sunn og spist ala Grete Roede, masse grønnsaker, frukt og fiber. Endetarmskreft. Min onkels kone, utdannet jordmor og helsefreak, døde av kreft 41 år gammel.
Min svigermor, spiste "skikkelig norsk mat", laget fra bunnen av. Døde av kreft 66 år gammel.
Jeg selv har fjernet livmora pga kreft og jeg spiste da plenty med frukt, grovt brød/knekkebrød/FiberRik og pga allergi har jeg laget maten fra bunnen av i flere år. Hjalp ikke meg det spøtt.
Dette er bare noen av mine nærmeste. Eplet gjorde ikke stor forskjell der igrunn....

Min mamma har aldri røyket og alltid spist sunt, men fikk likevel brystkreft. Får det meg til å tenke at dette beviser at et sunt kosthold ikke hjelper mot noe? Nei.

Det du kommer med er jo et klassisk eksempel på hvordan man ikke kan trekke slutninger. Det blir som å hevde at bilsikring av barn ikke er viktig, for man selv satt usikret da man var liten og det gikk jo fint. Eller som å si at man kjenner flere ikke-røykere som døde av kreft og en røyker som levde til han var 99 år. Og ut fra det trekker man konklusjonen om at røyking umulig kan ha så sterk sammenheng med kreft som alle sier.

Det skumle er at mange mennesker lar seg så lett påvirke av andres slutninger og påstander, til tross for at de kanskje er så useriøse som dette du viser til. Synd, tenker jeg.

[Charlott]

Nåja, DrBabe, om det er sååå sunt med frukt etc skulle ikke disse menneskene fått kreft. Var du som trakk frem hvor nyttig frukt, grønt og kostfiber var mtp kreft, min erfaring er at det ikke spiller særlig rolle i det virkelige liv. Enkelt og greit

JEG synes det er litt skummelt og trist at det anbefaler frukt fortsatt jeg, man er vel rimelig naiv om man mener det har næringstoffer nok igjen til å gjøre en reell forskjell.

Ikke en spes ny artikkel, men dog....

[DrBabe]

Egne erfaringer er noe helt annet enn forskning. Greit å holde de begrepene litt fra hverandre kanskje.

Og for ordens skyld er det frukt og grønt jeg uttaler meg om. Det er en enormt heterogen gruppe matvarer som jeg ikke kan fatte at noen synes man skal velge bort i sin helhet, for å oppnå sunnhet og helse.

Jeg har i grunnen sagt mitt og kommer ikke til å bruke mer tid på denne tråden.

[Photobscura]

Jeg synes at når man stiller spørsmål, så kan det være greit å gjøre med et visst ønske om å finne ut noe nytt og utvide sine egne horisonter, i stedet for å gjøre det tildekt retorisk, når man allerede 'vet alt' ...! Beklager, men dette synes jeg er en uting.

Og, selv om du sier du ikke skal bruke mere tid på denne tråden (noe som egentlig bare sier meg at du kanskje har resignert i ditt ønske om å tilføre deg selv nye perspektiver på saker og ting), så må jeg bare si; jeg synes det er betenkelig å først si at du vet mye om det biokjemiske bak f.eks insulinregulering, og videre anbefaler folk som ikke tåler raske karbohydrater å venne seg til å spise frukt, som inneholder fruktose -et monosakkarid som går rett i blodet og fremmer insulinresistens. Det slo deg kanskje ikke at det er en grunn til at f.eks jeg ikke tåler det? Jeg er liksom lite lysten på å sjekke hvor lite/mye som skal til før jeg får hyperglykemi ...

Videre det at du sier jeg uttaler meg på grunnlag av hva jeg bare tror, når du selv ikke henviser til noen pålitelige kilder. Jeg kan like godt si det samme til deg.

[Charlott]

Opprinnelig lagt inn av DrBabe, her.

Egne erfaringer er noe helt annet enn forskning. Greit å holde de begrepene litt fra hverandre kanskje.

Og for ordens skyld er det frukt og grønt jeg uttaler meg om. Det er en enormt heterogen gruppe matvarer som jeg ikke kan fatte at noen synes man skal velge bort i sin helhet, for å oppnå sunnhet og helse.

Jeg har i grunnen sagt mitt og kommer ikke til å bruke mer tid på denne tråden.

Tja og tja, kan gjerne vise deg linker til forskning som sier at dette med frukt slett ikke er særlig helsefremmende lenger...

[Sungrazer]

Opprinnelig lagt inn av DrBabe, her.

Og for ordens skyld er det frukt og grønt jeg uttaler meg om. Det er en enormt heterogen gruppe matvarer som jeg ikke kan fatte at noen synes man skal velge bort i sin helhet, for å oppnå sunnhet og helse.

Jeg er enig med deg, spis en god salat per dag, gjerne med noe frukt oppi, men ha også en kilde til proteiner og fett i salaten. Spis også grønnsaker til maten, men i all hovedsak få energien fra fett og proteiner. I den rekkefølgen.

Nullkarbo er "bare tull," og slett ikke nødvendig, det som er jævlig er alt det forbanna kornet som man blir stappet fulle av. Vi er ikke skapt til å spise korn, og det gir en for rask blodsukkerstigning i tillegg til at det inneholder stoffer som er direkte gifter. Gifter evolusjonsmessig utviklet for å hindre bespisning av korn. At vi fermenterer og behandler kornet for å gjøre det mer spiselig ødelegger ikke disse giftene, og de forårsaker mange plager.

Karbohydrater bør komme fra bladgrønt og grønnsaker, samt noe frukt og bær i sesong. IMHO. Det gir passe med karbo i løpet av en dag, om du ikke går fullstendig bananas med frukt og bær.

[Photobscura]

Jeg må jo få presisere her at jeg ikke er en konsekvent praktiserende nullkarboer . Og jeg driver ikke å rådgir folk til å kutte karbene ned til et null heller. Jeg spiser tilsvarende null karbo nå fordi det er det absolutt eneste som fungerer for meg i tillegg til medisinering for å bli kvitt siste grad av overvekt! Jeg er veldig tilhenger av å spise etter sesongen også, og det virker også til at kroppen følger dette instinktivt. Behovet for mye grønt, bær, nøtter, frø etc er langt mindre gjeldende midtvinters enn det er på våren/sommeren/høsten.
På et vedlikeholdskosthold kommer jeg til å spise masse grønnsaker. Men det handler om matglede og variasjon framfor noe annet for meg. Frukt kommer jeg aldri til å spise igjen, og det er i grunn ikke noe savn for meg, verken på den ene eller den andre måten.

[Sungrazer]

Forøvrig, her er en fin link som forklarer de forskjellige nivåene av karbohydratinntak:

http://www.marksdailyapple.com/the-p...ate-continuum/

Tommelfingerregler:

300 gram og mer - danger zone
150 - 300 gram - stødig vektoppgang
100 - 150 gram - vedlikeholdsområde
50 - 100 gram - rolig vekttap
0 - 50 gram - ketose og hurtig vekttap

[Kitt]

Opprinnelig lagt inn av Sungrazer, her.

Tommelfingerregler:

300 gram og mer - danger zone
150 - 300 gram - stødig vektoppgang
100 - 150 gram - vedlikeholdsområde
50 - 100 gram - rolig vekttap
0 - 50 gram - ketose og hurtig vekttap

Fin ramse! Selv om grensene sikkert kan være veldig individuelle, er det greit med en sånn oversikt!

[Sungrazer]

Lavkarbo-matvare-pyramide slik jeg ser den, opprinnelig illustrasjon av Laura Dolson. Jeg har strøket over korn, mais og slikt.

[ada-emilie]

Opprinnelig lagt inn av Sungrazer, her.

Karbohydrater i kosten er ikke nødvendig. Kroppen din klarer utmerket å lage glukose selv vha. en prosess som heter glukoneogenese. http://www.snl.no/glukoneogenese

Men når jeg leser om det på den linken står det:Melkesyre, glyserol og visse aminosyrer anvendes i glukoneogenese. Disse stoffer er jo ikke fett!



Triglyserider, mer korrekt kalt triasylglyseroler, er en organisk forbindelse som består at et glyserolmolekyl bundet til tre fettsyrekjeder via esterbindinger. Hoveddelen av alt fettstoff (både vegetabilsk olje og dyrefett) består av triglyserider. Siden hjernen ikke kan utnytte fettsyrer som energikilde, kan glyserolkomponenten i triglyseridene konverteres - via en prosess kalt glukogenese - til glukose som så kan utnyttes av hjernen. Kroppen kan også igangsette en nedbrytning av fettcellene på samme måte dersom hjernens behov skulle bli viktigere enn kroppens eget behov.

Glyserol er et sukkeralkohol, ikke fettsyre.

[Chantelle]

nå er vel ikke diskusjonen her om frukt er "skadelig" eller ikke, men ville si noe om det.
Det er ustabilt blodsukker som er helseskadelig over tid. Det er helseskadelig med ubalanse i alle hormonsystemer vi har. Insulin skal visst være "sjefen". Kan du styre den så er de andre lettere å få orden på.

Når det gjelder frukt er det ikke mye protein og fett i dette. Bare karbo. Og som kjent påvirker karbo blodsukker. Det er ikke ønskelig!
MEN hvis man feks putter frukten i en blender med rikelig med protein og fett/oljer så påvirkes ikke blodsukker i særlig grad. Eller spiser litt frukt etter feks "ketogen" middag. Noen mandler/nøtter blir ofte litt for lite til å hindre blodsukker stigning. Man trenger gjerne litt mer protein/fett for å jevne det ut.
Så jeg er enig at ketose kanskje bør være en "kur" og ikke en livsstil. nettopp fordi man utelater så mange matvarer. Og etter det jeg har sett så anbefaler også Torkil(eier av ketolyse-kuren-boka) å trappe litt mer opp på karboene når man er ferdig slanket.
Når det gjelder de som har diabetes/insulinresistens så er muligens ketolyse det beste for dem? og så får de heller ta tilskudd av fiber, antioksidanter osv...
det blir uansett ikke riktig å si noe på generell basis. fordi vi har så forskjellig utgangspunkt og metabolisme. Jeg føler meg dårlig på ketose, mens andre har det helt topp.
Så at noen velger å utelate frukt, grønns. under jorden, nøtter/frø, belgfrukter osv... er jo deres valg, og kanskje er det riktig der og da...
Men ja jeg er også i tvil om at dette er riktig valg over lengre tid..

metabolismen forandrer seg jo også, ettersom vi blir eldre osv... vi bør vel endre oss etter det og ikke etter en livsstil/kur som passet oss for 5 år siden ? det vi spiste som 30 åring er ikke sikkert like gunstig når man er 50? aktivitet er gjerne lavere, stoffskifte går normalt tregere osv.. bør vi ikke ta hensyn til det da ?
Ja jeg "vet"(les: antar) at man ikke gjorde det i steinalderen? men så er det slik at vi ønsker OPTIMAL, langarig og god helse og ikke bare overleve?
De var jo MYE mer aktivitet enn hva vi er. Og ikke fulle av forurensing, stråling, kjemikalier, stress etc som vi er nå...
Vi har jo et behov for antioksidanter(bla.annet) som er mye høyere, samtidig som vi spiser mye mindre. maten er ikke så næringsrik som den var heller. Utifra det virker det logisk å ha et så variert kosthold man klarer uten at blodsukker svinger for mye.