Cesar Millan

[utolmodig]

Opprinnelig lagt inn av aatinka, her.

Hvordan vet dere at de er "fikset"? Jeg har aldri sett noen oppfølging av hundene etter 3 måneder? Ett år? Lever de fremdeles?

En av dem - en rottweiler-som skulle avlives og var gitt opp, ble rehabilitert av Milan og eies nå av sønnen hans.
Han har hatt jubileumsprogrammer der vi har fått møte igjen hunder og deres familier årevis etterpå.

[Nerthus]

Opprinnelig lagt inn av aatinka, her.

Men da er det jo flott da! Hurra for Cæsar Millan! Jeg har ikke peiling, jeg bare surrer og rører og aner ikke filla om hunder.

Men når jeg tenker etter har jeg fått en hund til å slutte å bite eieren sin i armen - noe som pågikk hver dag i flere uker. Eieren la hunden i bakken hver gang dette skjedde - helt til hunden "overga" seg og slappet av. Men den hoppet opp og bet i armen like godt på neste tur. Første gangen eieren bare snudde ryggen til da hunden skulle til å bite var nesten morsom - hunden så litt forvirret ut og satte seg rett ned. To ganger til med å snu ryggen til og det var slutt på bitingen. Denne hunden har aldri bitt eieren i armen mer. Men det er sikkert bare tilfeldig. Hadde nok vært bedre å henge den litt.

Jeg har også fått en knurrende matforsvarende valp til å gi fra seg både mat og tyggeben frivillig uten å ta fra eller nakkeriste eller dytte til den. Tok meg 2 halvtimer. men det var sikkert tilfeldig. Det var forresten også varig og denne hunden ble helt trygg med unger og mat etterpå.

Jeg fordømmer MÅTEN han gjør dette på og det er jeg da ikke alene om å mene!

Men hallo, dette vet jeg jo ingenting om...

Og da klarte jeg ikke å holde den saklige tonen lenger gitt... Sorry

Ok - fint at du valgte å legge fra deg den saklige tonen til mitt faktisk noenlunde saklige innlegg. Jeg så faktisk på videoene og la inn grundige kommentarer fordi jeg ikke klarer å se det samme som deg. Jeg antar dermed at du ikke har mot-argumenter å komme med?

Jeg mener du overdriver og velger hva du vil SE og ikke SE i Cesar Milans episoder. Du sier jo selv at DU ikke kan gi noen tips om hvordan løse akkurat de samme situasjonene du fordømmer Cesars metoder... hvordan fungerer det - du får nok info om situasjonen til å fordømme - men ikke nok info til å komme med alternativ?

Ser av kommentarene under de samme videoene at det er omtrent likt nivå på diskusjonen for og imot Cesar Milan som det er i denne tråden

[Jubi]

Takk for lærerike innlegg, aatinka!

[Nerthus]

Opprinnelig lagt inn av aatinka, her.

Jeg har prøvd å være saklig i diskusjonen - har du sett linkene jeg har lagt ut?

Strømming er ulovlig i Norge, bortsett fra ved saue-/viltavvenning og da kun med sertifiserte instruktører.

Jeg sier ikke at jeg kunne fikse det dere kaller rødsonehunder. Hvordan vet dere at de er "fikset"? Jeg har aldri sett noen oppfølging av hundene etter 3 måneder? Ett år? Lever de fremdeles?

Jeg lurer på om du i det hele tatt har sett en episode av hundeviskeren, eller om du bare har forholdt deg til deler av de linket til youtube? Fordi i hver eneste episode er han tilbake uker senere i første omgang for å se hvordan det går - og som nevnt - de pleier å ha "samle" show hvor de besøker flere av de aller verste tilfellene... har du ikke sett disse?

[aatinka]

Opprinnelig lagt inn av Catwoman, her.

Tispa behandler sine valper på en måte de har muligheter for å forstå. Hun vil aldri finne på å gi valpene sine godbiter for å belønne en adferd. Riktig adferd belønnes med hengivenhet i form av anerkjennelse,
Jeg har jobba med både hunder og hester i flere år. " Heste hvisking" går ut på det samme. Behandle dyret som den arten det er, enkelt og greit. Hvorfor gjøre det vanskeligere for dyra å forstå oss?

Riktig adferd belønnes med hengivenhet i form av anerkjennelse - hvordan gjør tispa dette? Slikke valpen? Jeg gir heller min hund en godbit enn å slikke han på snuten eller i baken gitt... Tispa kan jo ikke klappe valpen på hodet eller stryke den i munnviken eller hva det nå er alt de anbefaler.

Men om du har din måte å trene dine hunder på og du trives med det er jo det helt glimrende. Det som jeg reagerer på er at dette vises på TV, det forsvarer vold mot dyr noe jeg er imot og selv om det står på skjermen at man ikke skal gjøre dette selv uten instruktør kan du banne på at folk gjør akkurat det, ofte med grusomme resultater.

Jeg er i grunne en enkel sjel, jeg er underlagt læringsteoriens "lover". Jeg jobber for å få belønning (lønn) og for å unngå straff (fengsel/bøter). Jeg har ennå ikke funnet en adferd som ikke er påvirket av en av de 4 læringsmåtene positiv/negativ forsterkning og positiv/negativ straff. Ikke hos oss mennesker og ikke hos hunder. Tviler på at hester er noe særlig anderledes - delfiner funker i alle fall på samme måte iflg klikkertreningens "mor" Karen Pryor.

[streber]

Så de linkene jeg også uten å finne noe galt med dem, hva i all verdens dager mener motstanderne til Milan at man skal gjøre når en hund feks biter etter armen til den som går tur med hunden??Nei, vi ser noe helt forskjellig når vi ser på akkurat det samme, slik er det bare.

[aatinka]

Opprinnelig lagt inn av Nerthus, her.

Ok - fint at du valgte å legge fra deg den saklige tonen til mitt faktisk noenlunde saklige innlegg. Jeg så faktisk på videoene og la inn grundige kommentarer fordi jeg ikke klarer å se det samme som deg. Jeg antar dermed at du ikke har mot-argumenter å komme med?

Jeg mener du overdriver og velger hva du vil SE og ikke SE i Cesar Milans episoder. Du sier jo selv at DU ikke kan gi noen tips om hvordan løse akkurat de samme situasjonene du fordømmer Cesars metoder... hvordan fungerer det - du får nok info om situasjonen til å fordømme - men ikke nok info til å komme med alternativ?

Ser av kommentarene under de samme videoene at det er omtrent likt nivå på diskusjonen for og imot Cesar Milan som det er i denne tråden

Jeg beklager det - jeg skjønte at du hadde sett videoene og sett noe annet enn meg. Det kan ikke jeg gjøre noe med. Jeg ser redde hunder som beveger seg kontrollert, jeg ser dempende signaler i bøttevis, hvordan skal jeg forklare det nærmere? De snur seg vekk, legger ned ørene, gjør seg små - jeg ser muligens helt andre ting enn andre? Jeg ser frykt ikke minst.

Jeg vil jo anta at han vet mer om hunden enn det vi ser - jeg kan ikke skjønne at han går inn til en aggressiv hund uten å kjenne den litt på forhånd. Det virker i flere videoer som TJS-lyden han bruker er innlært som en negativ lyd - hvordan han gjør det vet jeg ikke, men jeg ser at hundene reagerer på lyden. Prøv med hvilken som helst hund, den vil ikke reagere sånn om den ikke har lært at lyden er negativ.

Jeg personlig har ikke jobbet med slike hunder, men jeg kjenner folk som har - uten å måtte bruke de metodene Millan bruker. Det går på forsiktig tilnærming, desensitivisering. Godbiter er ikke tull i slike situasjoner siden mat også virker beroligende. En stresset hund klarer ikke å spise.

Men det er klart at om han redder hunder er jo det bra - jeg er bare redd for at noen av disse hundene går rundt som tikkende bomber som kan utagere når man minst venter det. Jeg foretrekker å gjøre en hund trygg i situasjonen enn å tvinge den til å underkaste seg, ref valpen og matforsvar.

Og igjen - unnskyld at usakligheten gikk ut over deg

[aatinka]

Opprinnelig lagt inn av streber, her.

Så de linkene jeg også uten å finne noe galt med dem, hva i all verdens dager mener motstanderne til Milan at man skal gjøre når en hund feks biter etter armen til den som går tur med hunden??Nei, vi ser noe helt forskjellig når vi ser på akkurat det samme, slik er det bare.

Det er enkelt - snu ryggen til hunden. Det er et sterkt dempende signal som hunden forstår. Har sett gode resultater på kort tid med den metoden

[aatinka]

Opprinnelig lagt inn av Kanskje, her.

Jeg har IKKE sansen for hans metoder i det heletatt !!

Han bruker makt, straff og negativitet - og skremmer hunder til å bli tikkende bomber.

Hva skjer dersom vi straffer en hund for å knurre? Jo, den vil sikkert slutte å knurre ....... men hvorfor knurret den? det er en grunn til at hunder knurrer. Oftest for å advare og si at det er noe de ikke vil. De advarer oss - og vi kan endre på det vi gjorde som fikk de til å knurre.

Når en hund er straffet for å knurre, så vil fremdeles årsaken til å knurre være der. Og hva kan hunden da gjøre for å advare oss? Ikke noe !! Og da kan følgene bli at hunden i desperasjon BITER .

En hund som er redd andre hunder, bråker gjerne for å skremme de bort, siden den er redd og usikker. Dersom , man som han gjør, straffer hunden ved å heise den opp, kvele den, bruke pigghalsbånd som påfører hunden sterke smerter, eller andre kvelehalsbånd, legger i bakken, sparker , osv - SÅ PÅFØRES HUNDEN SMERTE SOM DEN FORBINDER MED DEN ANDRE HUNDEN. Hunder lærer gjennom assosiering. Hunden slutter kanskje å bjeffe eller utagere - FORDI DEN IKKE VÅGER - DEN ER REDD FOR SMERTEN. MEN den er ikke "rehabilitert"! den er like redd, den viser det bare ikke ,. og det er jo såååååå behagelig for oss eiere ......

Helt til en vakker dag hunden eksploderer ..

og - hvem vil ha en hund som går rundt og er livredd men ikke våger vise det?

Man kan ikke straffe redsel ... hvem gir ungen ris eller husarest fordi de er redde for tannlegen?

Hvis en hund er redd andre hunder , så unngår man å møte hunder nært på - men trener med avstand - så god avstand at den ikke reagerer med bråk. Man trener med godbiter, og belønner hunden for å være rolig. Etterhvert som det går bedre og bedre, kan man bevege seg nærmere. Poenget er å ikke gjøre det så fort at hunden blir redd, og reager med å bråke. Dette tar tid, og trening, men ofte så lærer hunden på denne måten at andre hunder ikke er farlige, og velger å overse dem, eller går greit sammen med dem.

Dette er noe helt annet en å straffe hunden !!

Det skremmer meg at han er så overbevisende når han snakker og folk nikker og er heeeeelt med. Han setter hundetreningen tilbake til 80- tidlig 90 tallet..

De fleste hundetrenere har heldigvis fått øynene opp for positiv trening. Victoria stilwel er en av dem. desverre får hundehviskeren så mye oppmerksomhet på tv.

De få gangene tv har sendt andre serier om hundetrening har det desverre også vært trenere som trener med straff -. rykk og kjefting, påføring av smerte .....

Skulle virkelig ønske at den type trening ble helt avlegs.

Så nei, jeg liker ikke ham og hans metoder. man skal ikke påføre smerte og redsel for å oppdra en hund. Det er helt unødvendig.

Og joda, han "redder" hunder med store problemer, men hvilket liv får de? Hvor mye redsel må de undertrykke? Hadde ikke noen av disse hundene faktisk hatt det bedre i hundehimmelen?

[Nerthus]

Opprinnelig lagt inn av aatinka, her.

Det er enkelt - snu ryggen til hunden. Det er et sterkt dempende signal som hunden forstår. Har sett gode resultater på kort tid med den metoden

Jeg tror ikke de hundene Cesar her viser vil reagere på om han snur ryggen til gitt... jeg VET at metoden er effektiv mot hunder som har en viss erfaring med og KAN dempende signaler - men jeg har sett og forsøkt selv metodene mot omplasseringshunder jeg har hatt i krisehjem være så oppspilte og låste i sitt atferdsmønster - tvangshandlinger - at andre metoder må tas i bruk... Tro meg jeg har opplevd mange "skadde" hunder som ikke oppfører seg typisk...
Jeg ser ingen dempende signaler i malamuten som hopper opp og biter etter hendene til Cesar... hvor ser du dette?

En av grunnene til at Cesar av og til tar med hunder hjem til flokken sin er for at de skal lære seg å oppføre seg som en hund - altså "lære" dempende signaler. Dette kan ikke mennesker alltid lære bort til en hund.

Cesar bruker forskjellige metoder på forskjellig hunder. Jeg har sett hvordan han nærmer seg hunder som oppfører seg slik du sier - redde, engstelige - og han bruker ALDRI slike metoder på disse som han bruker mot malamuten.
Jeg må bare spørre igjen - har du sett episodene fra hundeviskeren? Jeg tror linkene du viser til viser spesielle situasjoner og ikke hele bildet, andre episoder er helt annerledes. Dempende signaler er eminente når man får en valp og kan legge grunnlaget selv - i forhold til en voksen hund som har blitt feilbehandlet over tid kreves annen kunnskap.
Det som fascinerer meg mest med Cesar er at han blir aldri redd selv om hunden flekker tenner og angriper for å bite (jfr hunden i garasjen med munnkurv) - han oppfører seg helt rolig - og hjelper hunden utav tvangshandlingen med å angripe og angripe uten at det er noen grunn til at han bør gjøre det. Samme med malamuten - han holder ut til hunden blir sliten - og så roer situasjonen seg. Ofte er hundene aggressive som du sier fordi de er redde - tilslutt låser de seg i et negativt reaksjonsmønster selv om handlingen som skremte de første gangen ikke lengre er tilstede. Da hjelper det ikke bare å snu ryggen til. Han lærer de å konfrontere situasjonen på en kontrollert måte - og dermed "avlærer" han at de skal reagere slik - feks over maten sin. Ta bare i går (tror jeg) hvor en hund som falt i bassenget som valp - med medfølgende eier som fikk helt panikk og trøstet og varmet hunden etter å ha løftet den opp i full fart fra vannet - lærte seg at vannet er en fin plass å være når det er 40 grader i luften, istedet for å ligge redd i en krok og skjelve ute av synet for bassenget
.
Det er alltid tøft å overkomme frykt - slik er det med mennesker også - og vanlig behandling for folk med fobier er jo å utsette de for det de er redde for på en kontrollert måte slik at de kan "kjenne på" frykten og etterhvert minimere den.

Vær også klar over at Cesar ikke jobber med de enkleste tilfellene. Som med garasjehunden - eierene sier jo selv at de har jobbet med andre hundetrenere i lang tid uten å få en løsning på problemet - og at de ser nå at de muligens bare har gjort problemet verre.

Jeg forstår heller ikke hva du ikke liker med TSJ lyden... jeg brukte den når jeg hadde hund - uten at jeg hadde lest om den noe sted. Den fungerte eminent som korrigering når jeg så at hunden var på vei til å gjøre noe den ikke skulle. Hunden avledes - og kan vha ny kommando feks kontrolleres til å feks gå å legge seg (istedet for å spise vaflene på det lave stuebordet )

At de rykker til når de hører den skyldes jo at de skvetter til - en uventet lyd - som avleder. Fungerer genialt - både når man er nær hunden og når man er på avstand.

[Bombus]

Vår kommunikasjon med hunden skal visst være mer gjensidig forståelig enn vi hittil har trodd. Jeg så på TV (eller leste, husker ikke helt) for en tid tilbake, at adferdsforskere har kommet til at vi kommuniserer med hunder gjennom kroppsspråk på en måte som er helt unik. Vi tar det for gitt at en hund forstår at den skal følge retningen på hånda når vi peker, noe som egentlig er helt utrolig når vi tenker etter. Det forskerne mente dette beviser er at hunden har vært tam og har vært benyttet til ulike oppgaver mye, mye lenger enn arkeologene har trodd. Så lenge og i den grad at vi har "vokst sammen" og har en gjensidig forståelse som vi ikke har med noen andre arter vi har kontakt med. Ikke en gang sjimpanser kan lære å forstå hva vi mener ved å peke. Det er sagt tidligere i tråden her at vi ikke har forutsetninger for å forstå hverandre, fordi hunder er flokkdyr og mennesker ikke. Det stemmer ikke. Vi er også flokkdyr. Det er langt vanskeligere for oss å forstå kattens adferd enn hundens.

Når det gjelder Millan, er jeg tilbøyelig til å mene at beskrivelsene av hans metoder som brutale, er sterkt overdrevet. Programmene viser ikke vanlig trening av velfungerende hunder under normale forhold, men hunder som sannsynligvis har blitt misforstått, menneskeliggjort eller på andre måter har kommet helt skjevt ut, mest sannsynlig fordi eierne ikke har peil. Å ta tak i en psykotisk problemhund er ikke noe nusse, klappe, kose. Det vil kunne se brutalt ut, uten at det er det.

Jeg så en gang en virkelig "hundehvisker". Jeg var neppe mer enn 10-12 år. Vi gikk gjennom en nabogård og elghunden der fulgte etter oss. Tussa het hun og ble altså med som om hun ville være med på tur. Vi kjente ikke hunden, men greit for oss at hun ble med. Hun var en selvstendig og sta hund som tok liten notis av at vi prøvde å overtale henne til å gå hjem. Like etter møtte vi en mann, som stoppet interessert. Tussa ble helt hypnotisert av denne mannen. Stirret på ham, satte seg, la seg, alt etter hva han sa, eller - han sa knapt noe, det hele så ut til å foregå ved tankekraft. Hun var totalt i mannens makt. Jeg har aldri, verken før eller siden sett maken. Mannen sa at dette var en evne han alltid hadde hatt - en egen, uforklarlig kontakt med hunder. Dette var på 60-tallet, og heller tvilsomt at det var noe han hadde lært på kurs. Jeg har aldri glemt denne episonden - den gjorde sterkt inntrykk.

Det virker som det er mange hundekompetente folk her i kveld. Noen som har erfart noe lignende som dette?

[utolmodig]

Tenker det samme som Nerthus, hadde dere sett alle episodene i sin helhet er jeg sikker på dere ville fått et litt annet syn. Alle her er enige om at dyremishandling er grusomt! Og det mange her prøver å få fram er nettopp at Milan ikke er en dyremishandler. Når de holdes nede. Hvor vondt er det? De er oppspilte, redde, sinte, ja, de hyler, ja, men er det fysisk smerte å bli holdt? Han forklarer jo at de hyler fordi det skjer noe i hodet. Og han har også forklart at dette ikke skal gjøres av hvem som helst - fordi det gjør det vondt værre om ikke blir fullkomment. Dette er hunder som prøver å angripe, de er farlige, eierne er selv redd dem(med god grunn) Etter slike episoder ser vi den aktuelle hunden logrende og hengivent går tur med Milan....

Hva skjedde??

Åhh, det er så mange eksempler her.. Den lille som ble kalt 'djevelen'., Milan tok han med seg på hotellrommet - og lekte med den, lærte den at berøring og kos/klapping var ok. Måtte bruke hansker i begynnelsen
Alle episodene med Daddy....Den hunden hjalp Milan mange ganger. Nå har Junior tatt over den rollen.

Jeg er ingen ekspert. Men lurer på om vi har sett samme programmet. Og jeg har sett de fleste episodene.

En ting jeg er enig i; at de som ikke vet hva de gjør prøver ut de mest ekstreme metodene selv - med et fælt resultat. Sånn sett burde kankje akkurat det blitt utelatt fra serien?

Ikke vet jeg - men dyreglade er vi alle inne på tråden!!

[aatinka]

Jeg gir snart opp jeg nå. Dere syns ikke han mishandler hunder, jeg syns det - det er jeg faktisk i min fulle rett til å mene.

Jeg er fortsatt overrasket over at det fremdeles henger igjen meninger og tanker om hunder og trening fra før 80- og 90-tallet om flokk og dominans når så mye ny forskning slakter denne måten å behandle/trene hund på. Ja, det virker, det har det gjort i mange år. Det er ikke det at det ikke virker jeg sier, det er det at jeg syns det er en unødvendig måte å gjøre det på! Det virker faktisk også å gi ris til barn, men det har vi heldigvis sluttet med! Og ikke si at jeg sammenligner med mennesker eller menneskeliggjør hunden - jeg må da få lov å mene at man ikke påfører andre individer unødvendig ubehag uansett om det er hund eller barn eller katt eller mus for den del. Og legg merke til at jeg sier UNØDVENDIG - jeg er ikke vegetarianer og jeg vet at man må drepe dyr for å spise kjøtt...

På dette forumet hvor bakstreverske leger som forfekter statens kostholdsråd blir sett ned på og nyere forskning trykket til brystet så nekter dere altså å se at verden har gått fremover også på andre områder. Nei, her er det tispas måte å behandle valper på som gjelder. Jeg kan aldri tre inn i ei tispes sted for en valp og det kan ikke du heller! Vi aner minimalt om hvordan hun kommuniserer med valpene, vi ser bare toppen av et stort reportoar med signaler og innbiller oss at vi kan "snakke" med valpen på tispas måte? Eller så er det flokkhierarkiet med alfadyr og dominans som er forklaringsmodellen - det er så utdatert hvis man setter seg litt inn i nyere forskning og tenkning om både ulv og hund.

At Cæsar Millan er rolig og ikke gir seg er helt klart nødvendig - om han gir seg så lærer hunden at om den bare krangler lenge nok gir folk seg - det har den sannsynligvis lært før programmet også. Man trenger ikke GI seg selv om man bruker positive metoder, man har bare en annen innfallsvinkel og bruker noen ganger litt lenger tid. Noen ganger er faktisk det det eneste som hjelper - noen her har sett problemhunder hvor man måtte gå inn med tvang. Jeg har sett flere hvor tvang har gjort hunden verre, mens positive metoder har gjort underverker på kort tid. Og dempende signaler må ikke læres, alle hunder kan dem! At de ikke virker på en stresset hund betyr ikke nødvendigvis at hunden ikke kan dem.

Hun engelske hundetreneren det ble sendt en serie om - hun brukte stort sett positive metoder, er det ingen som syns hun var flink? Hun hadde jo gode resultater også med aggressive hunder! Men det er jo klart mer spektakulært og "bedre TV" med en hund som freser og knurrer for så å bli snill som et lam... Klikker og godbiter blir liksom litt slapt i forhold.

Jeg har ikke sett alle episodene med hundehviskeren, men jeg har sett noen, og kan ikke huske jeg har sett en som jeg ikke har reagert negativt på.

Jeg sier igjen - sjekk linkene jeg har lagt ut - se forskjellen på hunden som ikke likte å klippe klør som ble trent postitivt og den som Cæsar får til å børste og klippe etter hvert. Jeg vet hvilken hund jeg ville vært (Ånei! Nå sammenlignet jeg med mennesker igjen - fy meg!)

Apport er en øvelse mange trener inn på hunden sin - noen fordi hunden skal jakte og hente fugl, andre fordi de skal trene lydighet f.eks. Det er flere måter å lære dette inn på - først må jo hunden lære å holde fast. I mange jaktmiljøer klyper de hunden i øret til den åpner munnen og putter inn en apportbukk/fugl og slipper når hunden biter over apporten. Klassisk eksempel på negativ forsterkning - man tar bort et ubehag når hunden gjør som man vil. Jeg har sett det samme utført med strømhalsbånd i USA, det var ikke et pent syn, men hundene var svært dyktige på apport og så ut som de likte det! Jo, de likte å slippe å få strøm! Man kan også trene inn apport med belønning - belønne når hunden holder apporten som den skal. Disse hundene blir like sikre apportører, de apporterer med glede, ikke fordi de frykter støt eller klyp i øret.

Ser dere virkelig ikke forskjellen?

[Charlott]

Opprinnelig lagt inn av aatinka, her.

Ser dere virkelig ikke forskjellen?

Vi ser forskjellen, men vi "ser" vel også at det ikke er fullt så svart/hvitt som du fremstiller det.

Jeg har hund nr 5, av disse har 4 vært hannhunder (venter på en til i løpet av våren ). Ingen av disse hundene har vært like, selv ikke innen samme rase. Å tilpasse "oppdragelsen" og treninga etter hvert individ er rimelig naturlig for 98% av oss vil jeg tro.

Når jeg skal passere andre hannhunder på vintersmale veier/fortau med en eplekjekk unghund, hender det man MÅ være fysisk med hunden får å få den forbi. Det hender tilogmed at jeg krever at hormonbomba skal sitte rolig mens jeg veksler noen ord men den andre hannhundeieren. Jeg bruker glatt både knær, føtter og hender i en slik situasjon. Uten at jeg dermed slår eller sparker hunden. Jeg bruker meg selv til å blokkere eller avbryte uønsket handling.

Og der tror jeg hovedforskjellen på vårt syn ligger.

Du snakker om de slag, spark, strømming (at vi strømmer i Norge er "selvsagt" greit ) du "ser" CM gjøre.
Vi andre ser vel heller en som er fysisk med hunder eierne har mistet kontroll over og hvor han bruker seg selv for å avbryte kraftige reaksjoner hundene har "fått lov" til å la eskalere pga tafatte/kunnskapsløse eiere.

Det er, så vidt jeg har klart å lese på eller mellom linjene, ikke noen her som sier at mishandling er akseptabelt

Du trekker også frem dette med å rise barn, nok en gang noterer jeg meg at du trekker frem ytterpunktet.


Det vil ALLITD finnes mennesker som hverken burde hatt barn eller hunder, men det føles litt malplassert at du diskuterer som om vi som ikke er 100% mot CM dermed er 100% for mishandling...

[streber]

Opprinnelig lagt inn av Charlott, her.

Vi ser forskjellen, men vi "ser" vel også at det ikke er fullt så svart/hvitt som du fremstiller det.

Jeg har hund nr 5, av disse har 4 vært hannhunder (venter på en til i løpet av våren ). Ingen av disse hundene har vært like, selv ikke innen samme rase. Å tilpasse "oppdragelsen" og treninga etter hvert individ er rimelig naturlig for 98% av oss vil jeg tro.

Når jeg skal passere andre hannhunder på vintersmale veier/fortau med en eplekjekk unghund, hender det man MÅ være fysisk med hunden får å få den forbi. Det hender tilogmed at jeg krever at hormonbomba skal sitte rolig mens jeg veksler noen ord men den andre hannhundeieren. Jeg bruker glatt både knær, føtter og hender i en slik situasjon. Uten at jeg dermed slår eller sparker hunden. Jeg bruker meg selv til å blokkere eller avbryte uønsket handling.

Og der tror jeg hovedforskjellen på vårt syn ligger.

Du snakker om de slag, spark, strømming (at vi strømmer i Norge er "selvsagt" greit ) du "ser" CM gjøre.
Vi andre ser vel heller en som er fysisk med hunder eierne har mistet kontroll over og hvor han bruker seg selv for å avbryte kraftige reaksjoner hundene har "fått lov" til å la eskalere pga tafatte/kunnskapsløse eiere.

Det er, så vidt jeg har klart å lese på eller mellom linjene, ikke noen her som sier at mishandling er akseptabelt

Du trekker også frem dette med å rise barn, nok en gang noterer jeg meg at du trekker frem ytterpunktet.


Det vil ALLITD finnes mennesker som hverken burde hatt barn eller hunder, men det føles litt malplassert at du diskuterer som om vi som ikke er 100% mot CM dermed er 100% for mishandling...

Signerer! Vi er vel 100% dyre elskere alle på denne tråden, som jeg oppfatter det.

[Nerthus]

Opprinnelig lagt inn av Charlott, her.

Det vil ALLITD finnes mennesker som hverken burde hatt barn eller hunder, men det føles litt malplassert at du diskuterer som om vi som ikke er 100% mot CM dermed er 100% for mishandling...

Helt enig i innlegget ditt - blir litt sånn "er du ikke MED oss - så er du MOT oss..." (Bush jfr invasjon av Irak).

Aatinka - det er veldig mye vi er enige om - jeg synes du drar inn mye annet enn akkurat Cesar Milans for å hjelpe hunder og eiere som ikke fungerer sammenlengre. Feks apport - du drar fram grusomme tvangsmetoder for opplæring - men dette er jo ikke tema her? Jeg er overbevist om at alle her som har sansen for Cesar OGSÅ er for lystbetonte metoder for innlæring hos hunder - det er der du drar det litt langt synes jeg! Fordi jeg som Charlott bruker kroppen for å sperre av/bryte låste situasjoner betyr det ikke at jeg er FOR strømhalsbånd i trening av hunder - eller at jeg synes Nordenstams bokstavelige "pissekonkurranse" bør tas i bruk for å lære hunden sin plass...

Vi kan jo bare være enige i å være uenige - vi SER rett og slett ikke det samme i episodene som du ser. Det betyr ikke at jeg og de som mener som meg er slemme dyremishandlere!

Nå starter forresten en ny episode av hundeviskeren på tvnorge... som jeg skal se Jeg anbefaler deg å se den også om du har mulighet...

[aatinka]

I rest my case.

Det virker som om dere har bestemt dere, og ikke ønsker å høre på andre argumenter. Jeg føler meg angrepet fra alle kanter fordi jeg ikke ønsker å bruke tvang på hunder, jeg har prøvd å vise til nyere forskning, men det blir blankt avvist. Jeg sier jo ikke at det ikke virker! At du bruker tvang på din unghund er vel helt opp til deg! Om du ønsker å bruke hele deg for å tvinge han til å sitte mens du prater med noen - det er opp til deg. Jeg mener fremdeles det er unødvendig! En viss form for tvang bruker alle hundeeiere i og med at vi har hunden innesperret i huset og bruker bånd. Det er UNØDVENDIG tvang og ubehag jeg er imot. Enhver har nok ulike grenser for hva som er UNØDVENDIG. Min går langt før det Cæsar Millan driver med.

Og hvor jeg har sagt at det er OK å strømme hund i Norge? Jeg har sagt at det ikke er lov bortsett fra ved saueavvenning med godkjent instruktør. Jeg sier ikke at jeg syns det er OK? Jeg sier jo at det ikke er lov!!! Jeg overvar en slik seanse og valgte å ikke strømme min hund.

Rise barn er ytterpunkter? Det var da ikke uvanlig for kort tid siden! Det virker eter hensikten det også - du kan da ikke argumentere mot det? Men vi GJØR ikke det lenger fordi vi vet at det ikke er bra eller nødvendig. Er det så vanskelig å godta at det samme kan gjelde hundene våre? Uten at det er menneskeliggjøring av hunden. Vi er begge pattedyr og flokkdyr, læringsteoriens lover gjelder for både hunder og mennesker. Lær litt om klikkertrening - prinsippene er en fryd å bruke også på mennesker, de endrer adferd og liker det

Menneskeliggjøring av hunden er mer å tillegge de egenskaper de ikke har - at de er utspekulerte, at de angrer, at de ligger i sengen sin og planlegger hvordan de skal overta lederskapet (satt på spissen), at de er sjalu f.eks. DET mener jeg er å menneskeliggjøre dem, for de har ikke disse egenskapene. De ser ikke forskjell på rett og galt (h*n VET jo det er galt å spise fra bordet) - de gjør det som lønner seg for dem (spiser fra bordet - det er jo mat). Straffer vi dem for å spise fra bordet så slutter de med det - ikke fordi de vet at det er galt, men for å unngå straff! Er straffen tilstrekkelig hard og godt timet så holder det med EN gang og hunden gjør ALDRI det igjen.

Men for å konkludere - jeg mener ikke at ikke metodene til Cæsar Millan ikke virker, jeg mener det er unødvendig maktbruk og at det er fullt mulig å bruke andre metoder. Jeg mener også at negative læringsmetoder har skadevirkninger på lang sikt, både for mennesker og dyr.

[Nerthus]

Opprinnelig lagt inn av aatinka, her.

I rest my case.

Det virker som om dere har bestemt dere, og ikke ønsker å høre på andre argumenter. Jeg føler meg angrepet fra alle kanter fordi jeg ikke ønsker å bruke tvang på hunder, jeg har prøvd å vise til nyere forskning, men det blir blankt avvist.

Du har jammen meg bestemt deg du også - og vil ikke høre på det noen av oss sier. Du har bestemt deg for at alt Cesar driver med er tvang = dyremishandling - noe vi mener definitivt det ikke er - og de fleste av oss har også lang erfaring med hunder.
Ingen av oss har brukt vold, spark, slag mot hundene våre - det er jeg ganske sikker på.
Tvang er jeg også imot - men jeg ser at vi har litt forskjellig opplevelse av tvang - siden du mener at det at vi har hundene innendørs og gå i bånd er en form for tvang... det beste for deg er kanskje at de lever fritt ute i naturen og klarer seg selv? Eller kan gå inn og ut som de vil - spise når de vil - og gjøre som de vil - NÅR de vil? Da får man heller la være å ha hund om man til enhver tid føler skyld for at man tvinger de til å leve et "unaturlig" liv innendørs og i bånd...

Hva trodde du ville skje - i en tråd som starter med at noen liker Cesar Milan - og du kom inn og sa han driver med dyremishandling? Trodde du at vi alle skulle legge oss flate og være enige? Ble det overrasket over å oppleve å bli "angrepet fra alle kanter" som du sier?

Jeg har prøvd å utfordre deg på metodikk når det gjelder "vanskelig hunder" og kommentert situasjoner dempende signaler ikke vil ha effekt. Dette var også tema på et av kursene jeg deltok på - det finnes faktisk hunder som ikke forstår de dempende signalene fordi de enten aldri har lært de i en flokk/mamma eller fra eier fra de var små. Hva gjør man da? Dette har du ikke gitt noe svar på - og det synes jeg er synd. Jeg har møtt flere omplasseringshunder som er så stresset og "skadet" fra tidligere hjem at de ikke forstår "snu ryggen til" eller "gjesping" eller "matavledning" - men fortsetter å bite og tygge på diverse kroppsdeler i panikk (anser de ikke som aggressive men som helt låst i sin atferd). Da skulle jeg ønske jeg kunne mer om det Cesar driver med - bruke dulting for å avlede, og lære de å roe seg ned ved å bruke min energi på en god måte. De gangene jeg opplevde slik med de største hundene som var mest stresset - turte jeg ikke gjøre så mye i fare for at panikk skulle inntreffe og jeg eller hunden skulle bli skadet. De verste tilfellene ba jeg om at de ble hentet - fordi jeg ikke ønsket å forverre en situasjon allerede ille nok.

Jeg har sett Victoria Stilwells sin serie også - og synes hun også er dyktig - men jeg synes IKKE hun har de samme instinkter som Cesar har. Hun jobber veldig metodisk - og ting tar veldig lang tid fordi med hennes metode er man avhengig av å gjøre ting akkurat til riktig tid for å få den effekten man ønsker på hunden. (som eksempel for å forklare hva jeg mener: Hvis hunden din ikke lystrer på innkalling og vimser rundt omkring - og plutselig kommer til deg - hjelper det ikke å skjenne og ta i nakken og riste... ETTER at den kommer tilbake, det vil gi en negativ kobling mot å komme til eier. Derimot står man nære nok til at når hunden stikker at man klarer å ta tak i den, DA kan man ta tak og si "nei" eller "fy" eller hva man nå har som straffeord. ) Cesar bruker mer hundens instinkter - han går inn i situasjonene som er vanskelige for hunden - og "lærer" hunden å takle situasjonen (avlærer den negative atferden som en gang oppsto og ingen korrigerte) - noe jeg synes er en mye kjappere, bedre og langvarig løsning både for hunden og eierne.

Personlig har jeg mest sansen for å stoppe hunden fra uønsket atferd FØR den utfører den! Dette krever at man bruker mye tid sammen med hunden og at man kjenner hunden sin godt. Jeg stoppet mye uønsket atferd hos min egen hund ved at jeg "tsj-et" eller "uh-uh" rett før jeg så hun var på vei til å gjøre noe uønsket (feks hoppe i sofaen uten å be om lov først). Jeg hadde faktisk en hund som alltid spurte om å få være i sofaen før hun hoppet opp... sa jeg nei - gikk hun og la seg på teppet sitt, sa jeg ja - hoppet hun opp.
Men alt dette er lett når man har hatt hunden hele dens liv - og kjenner den godt. Skal man inn å hjelpe en fremmed hund med mye bagasje - kreves det noe helt annet.

Jeg synes helt ærlig at det er flott at du er så engasjert mot dyremishandling og mot metoder som tvinger og skader hunder. Du er kanskje medlem av den lokale dyrebeskyttelsesforeningen? Hvis ikke vil jeg anbefale det - jeg er sikker på at du kan være med å gjøre en kjempeinnsats for dyrene på denne måten! Og dette mener jeg helt ærlig - til tross for våre uenigheter i denne tråden.

[monicah82]

Jeg bruker bare positive treningsmetoder med mine to hunder. De utagerer ved møte med andre hunder. Det eneste som har funket for å roe dem ned er å belønne dem når de ser andre hunder. Det tar kanskje lengre tid ved bruk av denne metoden, men det fungerer jo og jeg trenger ikke være hard mot hundene mine.

Klikkertrening fungerer også på agressive hunder. Her er en video som viser hvor effektiv motbetinging er:

http://www.youtube.com/watch?v=sI13v9JgJu0

Her er også en flott video om trening av hester som viser hvor effektiv positiv trening kan være. Her får hestene selv gi beskjed til trenerene når de er klare til å trene videre ved bruk av håndsignal (mulen mot hånden):

http://www.youtube.com/watch?v=ynPDd...layer_embedded

[Charlott]

Signerer Nerthus 100% !!

Tenkte litt mer på i hvilke situasjoner det er naturlig for meg å være fysisk med hundene her.

Kom frem til at det er noen kommandoer som er hellige og ubrytelige og hvor jeg er fysisk uten å blunke. Feks, frem til desember hadde vi 2 unge, hannhunder. Gikk jeg med dem hver for seg holdt det i massevis med muntlige kommandoer og i verste fall et lite kremt.

For å fungere i vårt dagligliv måtte de også kunne gå sammen på tur.

Har du forsøkt å være 100% positiv og null fysisk med 2 unge hunder på tur? De MÅ holde seg på kanten av veien, i allefall til vi kommer frem til fri-områder.
Det er ikke altfor mye som skal til før det koker litt i toppen på den ene og drar med seg den andre. Eller at de er så lykklige over å komme på tur at de begynner å herje med hverandre.
Så står du der da, langs en traffikert vei med 2 bajaser som har det fryktelig artig, uten den minste forutsetning til å skjønne at det kan komme biler.
I slike situasjoner går jeg inn med den fysiske tyngden som kreves.

Jeg kunne ha brøla, steppet, sjonglert med kjøttboller, klikket til tommelen datt av eller stått med siden til og gjespet på meg kjevestrekk.
De ville fortsatt ikke tatt notis av meg.

Ergo korter man inn så mye leietau man må og løfter de til man får en hund på hver side, godt hjulpet med knær og føtter, og trekker dem med seg.
Har også opplevd den yngste så giret i en slik situasjon at jeg tilogmed har dratt han med meg med et godt tak i nakkeskinnet hans.
For å få dem under kontroll til man kommer seg av veien.

Bikkja tok ikke tatt nevneverdig notis av en slik behandling, tvertimot fortsatte han å hoppe for å få tak i eldsten og leke videre.

Hadde jeg derimot satt meg på huk, holdt fast hodet hans og gitt utrykk for sinne ville han ha fått seg en knekk og gått kuet ved siden av meg.

Om han blir tatt ut av situasjonen med en "timeout" blir han fryktelig usikker og demper som bare det. Den absolutte verste straffen som finnes for akkurat ham! (Eldsten derimot hadde brydd seg nada om en timeout)

Hva hadde sett verst ut for tilskuere? At jeg trekker med meg en sprellende hund etter nakkeskinnet? Eller at jeg sitter på huk og forteller ham med sint stemme at han er en dust? Timeout`n?

Vil vedde ganske mye på at forbipasserende hadde himmlet med øynene over at jeg dro ham med meg etter nakkeskinnet, tror du ikke?

Men for bikkja ville det ha vært timeout og "stirre inn i øynene og kjefte" som hadde vært ille.

Så, det å være fysisk med en hund behøver på ingen måte å være verst for hunden. Selv om vi synes det SER slik ut

Jeg tror forøvrig at det verste for hunder flest er å ha uberegnlige eier som er inkonsekvente og bytter metode etter hva de leste sist

[monicah82]

^^ jeg ville ha dratt hundene med meg i samme situasjon. Å dra en hund med seg er ikke å bruke harde metoder.

[Charlott]

Opprinnelig lagt inn av monicah82, her.

^^ jeg ville ha dratt hundene med meg i samme situasjon. Å dra en hund med seg er ikke å bruke harde metoder.

Selv ikke etter nakkeskinnet?

Når jeg har måttet gå inn såpass hardt fysisk for å avbryte lek mellom 2 glade, velfungerende hunder er det kanskje ikke så rart om CM til tider må gå inn såpass som han gjør med enkelte av de hundene vi ser i episodene hans?

[Echo]

Jeg må innrømme at jeg ikke har lest absolutt alt i denne tråden, ei heller sett alle episodene til Cæsar men dette var jammen engasjerende.

Jeg har drevet med hunder i "alle" år innenfor lydighet, utstilling og oppdrett. Jeg må bare si at jeg stiller meg helt bak aatinkas syn på trening

Jeg er 100% for positiv forsterkning selvom jeg selvfølgelig er enig i at andre ting virker også. Nå har jeg en diger rottweiler, hannhund som utelukkende er trent på positiv forsterkning og han er bare helt super. Dersom man går inn og ser på hvem som vinner internasjonale konkurranser med hunder nå, vil man se at de er trent med positiv forsterkning. Det betyr jo ikke at man ikke er bestemt, ikke setter tydelige grenser, eller at man forer bikkja si med godbiter hele tida.

De gangene jeg har sett på CM så syns jeg det er noe som er bra, noe som er langt over kanten av hva jeg ville gjort og noe som er litt underlig.

Det er vel ikke egentlig trening han driver med, men mer avlæring når det gjelder de dere kaller rødsone hunder. For meg virker det veldig sannsynlig at det er relativt mye vi ikke får se, bla er det merkelig at hunder reagerer på TSJ lyden hans, dersom ikke de allerede har lært å forbinde den lyden med noe.

Jeg liker heller ikke det tynne halsbåndet som han har brukt en del ganger som han setter helt oppe i overgangen mellom hals og hode. YÆK.

Den ALFA rullen hans er heller ikke noe særlig.

Forøvrig syns jeg nesten aatinka har blitt personangrepet for at hun ikke er enig med de som syns at CM er topp.

All honnør til aatinka som har brukt så mye tid og krefter på å forsvare sitt syn!

[monicah82]

Opprinnelig lagt inn av Charlott, her.

Selv ikke etter nakkeskinnet?

Når jeg har måttet gå inn såpass hardt fysisk for å avbryte lek mellom 2 glade, velfungerende hunder er det kanskje ikke så rart om CM til tider må gå inn såpass som han gjør med enkelte av de hundene vi ser i episodene hans?

Nei, det synes jeg ikke. Dette var ikke det beste eksempelet på en "problemadferd". Jeg trener mine hunder positivt men i hverdagslige situasjoner så hender det jo at jeg er streng med dem eller må ta tak i dem. Det er jo ikke slik at 100% positiv trening betyr å gå rundt med klikker og godbiter HELE tiden. I situasjoner som f.eks utagering ved passering av andre hunder bruker jeg klikker og godbiter. Da jeg kjøpte bur til dem og de var redd for å gå inn brukte jeg klikker og godbiter. De er ikke redd fyrverkeri men jeg begynte tidlig med motbetinging på tispen min, som er yngst. Hver gang det smalt ute fikk hun en godbit. Nå er det sånn at hvis det smeller ute så logrer hun og ser på meg. Hvis jeg har en godbit så får hun den, hvis ikke så bare klapper jeg henne. Ved all annen trening så bruker jeg klikker og tørrfor som belønning. Jeg har lært mine hunder ganske mange avanserte triks med denne type trening, som å stappe en mynt ned i en flaske. Dette er jo hodetrim for mine hunder men når jeg ser hvor presis og nøyaktig denne type trening er så er det lett for meg å benytte samme metode på problemadferder. Men jeg går ikke rundt med kjøttboller i lommen til alle tider og bruker ikke klikker i hver bidige situasjon som skjer med mine hunder.

[Huldr]

Bare en liten kommentar fra sidelinja - jeg er ikke kvalifisert til å delta i debatten, men jeg ser på med forundring og litt forskrekkelse ... Det virker som om enkelte av dere blir rett og slett forbitret fordi aatinka kommer med sin kritikk, som jeg synes er både nøktern og saklig begrunnet. Hun blir tillagt meninger og holdninger hun ikke har gitt uttrykk for i flere innlegg her. Jeg skjønner at folk blir følelsesmessig engasjerte, ikke noe rart i det, men det kan kanskje være en fordel å roe seg litt ned og lese ting to ganger. Det grenser til personangrep flere steder her synes jeg ...

Selv har jeg nok lest innleggene til aatinka med andre briller, og jeg setter pris på innleggene hennes. Takk for at du tør å være kritisk og belyse saken fra flere sider, aatinka!