Cesar Millan

[jezza]

aatinka: Hurra for info og gode innlegg fra deg!! Skjønner godt at det er vanskelig å forholde seg saklig når man blir så hardt angrepet

Vil også nevne dette dere snakker om... rødsonehunder. Jeg forstår ikke helt at det er så krise om en del av disse avlives. Kan de, ved hjelp av humane metoder, bli 100 % trygge hunder, så for all del, det er jo supert! Men en død hund lider ikke, og det finnes mer enn nok hunder i verden, så bedre å avlive enn å påføre hunden ubehag/traumer eller risikiere at den ender opp som en tikkende bombe og man risikerer at den skader mennesker.

[Nerthus]

Opprinnelig lagt inn av jezza, her.

aatinka: Hurra for info og gode innlegg fra deg!! Skjønner godt at det er vanskelig å forholde seg saklig når man blir så hardt angrepet

Vil også nevne dette dere snakker om... rødsonehunder. Jeg forstår ikke helt at det er så krise om en del av disse avlives. Kan de, ved hjelp av humane metoder, bli 100 % trygge hunder, så for all del, det er jo supert! Men en død hund lider ikke, og det finnes mer enn nok hunder i verden, så bedre å avlive enn å påføre hunden ubehag/traumer eller risikiere at den ender opp som en tikkende bombe og man risikerer at den skader mennesker.

Problemet med rødsonehunder er vel at de ALLEREDE er tikkende bomber som du kaller det - og en fare for mennesker. Når man ser da at Cesar bruker metoder som får disse til å fungere normalt igjen - det ser man jo på oppfølgingsprogrammene både noen mnd etterpå OG år etterpå så synes jeg nå dere begynner å argumentere på veldig dårlig grunnlag når dere kaller disse tikkende bomber ETTER at Cesar har jobbet med de!

Jeg har sansen for mye av det Aatinka sier - og det meste er jeg enig i - jeg er derimot svært uenig i å kalle Cesar for mishandler - og jeg mener Aatinka her for lite informasjon og grunnlag til å kjøre slike anklager mot Cesar.

Jeg opplever GENERELT at dere som er mot Cesar argumenterer på SVÆRT tynt grunnlag når dere ikke har sett seriene engang! Jeg må vel bare begynne å innse at dere har "bestemt" dere for at slik er det - uten at grunnlaget nødvendigvis må være tilstede. Dette sees kanskje best ved at ingen av dere kommenterer mine saklige poeng vedr metodebruk når det gjelder hunder... er det ingen som har noe å si? Er dere bare ute etter å diskutere "du sa det og jeg sa det og det sa jeg IKKE det så og buhu alle er i mot meg..." - så kanskje jeg bare skal trekke meg ut

[Kanutten]

Kos dere med denne da..

[jezza]

Jeg kan ikke svare for noen av de andre "motstanderne", men jeg har sett maaange episoder av serien. Jeg har ikke sett en eneste episode hvor han ikke benytter seg av vold/makt, dvs. spark/dytt/røsk/rist/legg på siden...
Det er ingen tvil om at han bruker negativ forsterkning og positiv straff. Det er jo PRINSIPPET her vi mener er feil!
Det går dermed ikke på å mene at hunden ikke tåler et lite dult eller å bli ristet, men at man da risikerer at den blir forvirret og misfortår.
Den vil lære, og kan gjøre det "den skal", men vil adlyde "lederen" for å unngå straff, ikke fordi den synes det er gøy.

Synes Aatinka har forklart så godt at det skulle ikke vært noen tvil i hva "vi" er imot! Dyremishandling eller ikke, ikke godt å si... hvor går grensen for barnemishandling, da?

[Kanutten]

Opprinnelig lagt inn av jezza, her.

Jeg kan ikke svare for noen av de andre "motstanderne", men jeg har sett maaange episoder av serien. Jeg har ikke sett en eneste episode hvor han ikke benytter seg av vold/makt, dvs. spark/dytt/røsk/rist/legg på siden...
Det er ingen tvil om at han bruker negativ forsterkning og positiv straff. Det er jo PRINSIPPET her vi mener er feil!
Det går dermed ikke på å mene at hunden ikke tåler et lite dult eller å bli ristet, men at man da risikerer at den blir forvirret og misfortår.
Den vil lære, og kan gjøre det "den skal", men vil adlyde "lederen" for å unngå straff, ikke fordi den synes det er gøy.

Synes Aatinka har forklart så godt at det skulle ikke vært noen tvil i hva "vi" er imot! Dyremishandling eller ikke, ikke godt å si... hvor går grensen for barnemishandling, da?

Barn som krymper sammen når den voksne snakker med sint stemme er jævlig å se på... Blant annet derfor jeg forlot eksen. Det er forskjell på redsel og respekt.

[Bøtt]

Opprinnelig lagt inn av Kanutten, her.

Kos dere med denne da..

Hahha...den var god ja ...

Jeg orker ikke være med på diskusjonen lenger men lykke til videre.

[Charlott]

Opprinnelig lagt inn av Echo, her.

Nå har du misforstått meg litt. Du sier hvordan du har måttet gå inn på to normalfungerende hunder, jeg prøver å få frem at med positiv forsterkning hadde du ikke trengt det.

Du sier også at du kan dette med positiv trening og at dine hunder er positivt trent. Dersom vi hadde snakket om den samme formen for positiv forsterkning hadde du ikke trengt å gjøre det du måtte.

Du skriver jo at du har opplevd flere sånne situasjoner så det har jo ikke vært så veldig effektivt da, det du har gjort

Stilig med diskusjon, håper det går an å diskutere uten at man går ned i skyttergravene sine.

Fikk du med i HVILKEN situasjon og hvorfor jeg gikk inn fysisk? Det går gjerne under uttrykket "brannslukning" blant positivitistene og har med å fjerne hundene fra en potensielt farlig situasjon.

POENGET med å trekke frem det var ikke for å diskutere treningsmetode, men fordi jeg har sett hvor "bortreiste" disse 2 unghundene har vært pga LEK, har jeg overhode ikke problem med å forstå at man kan måtte gå inn med rimelig fysiske metoder på hunder som er tilnærmet "hysteriske".

Og selvsagt lekte/herjet de flere ganger, både langs veien og andre steder.
2 friske, glade og unge hanner er dårlige på å velge egnede steder for lek.
Tyder vel bare på at de ikke har blitt spes passiviserte

Du diskuterer ting som blir litt på sidelinja av denne diskusjonen og går ut i fra at jeg ikke trener positivt fordi jeg ikke kan stå rolig og vente til hundene er ferdige med å leke i veien.
Lurer jo litt på hvordan du kom frem til at du vet hvordan jeg trener?

Bare for å unngå flere misforståelser, hundene ble IKKE straffet og jeg var IKKE sint. Jeg fjernet dem fysisk fra en potensielt farlig situasjon.

[jezza]

Opprinnelig lagt inn av Kanutten, her.

Det er forskjell på redsel og respekt.

Nettopp!! Dette er vel så og si essensen!

[TrillTrall]

Opprinnelig lagt inn av jezza, her.

Jeg kan ikke svare for noen av de andre "motstanderne", men jeg har sett maaange episoder av serien. Jeg har ikke sett en eneste episode hvor han ikke benytter seg av vold/makt, dvs. spark/dytt/røsk/rist/legg på siden...

Jeg sier _ikke_ at man skal bruke vold mot dyr overhodet, men i dyreverdenen går det adskillig hardere for seg! Monty Roberts, den nok mest kjente hesteviskeren, observerte en gang en flokk villhester hvor en unghingst var skikkelig "nebbete" og ertet resten av flokken og oppførte seg som en skikkelig drittsekk. Til slutt var det en eldre hoppe som ble drittlei av denne ungdommen, presset ham litt ut av flokken og ga ham en real omgang juling med hover og tenner så det virkelig sang og etterpå ble han utestengt fra flokken i noen dager. Etter det var det slutt på å tulle fra unghingstens side!

Men igjen - jeg er absolutt _ikke_ for vold mot dyr.

[Carisma]

Opprinnelig lagt inn av Echo, her.

jeg har også lyst til å riste litt i bikkja mi av og til, men det handler mer om mine følelser enn om tro på at det virker på sikt.

Hva skal hunden egentlig forstå av å bli ristet, dyttet, dratt eller hva det måtte være?

Har du sett hvordan en ulv/hund oppdrar barna sine i naturen? Risting/dytting er en av de mest effektive metodene de bruker i oppdragelsen. Og det funker!

[jezza]

Jeg er veldig kjent med Monty Roberts metoder, og driver selv med hest. MEN - vi mennesker er verken hester eller hunder! Vi kan IKKE erstatte en annen hest/hund. Dette blir spesielt viktig når det gjelder hester, iom at de er byttedyr. Jeg synes ikke om alle metodene til Roberts heller, men det er en annen diskusjon...

[Nerthus]

Opprinnelig lagt inn av jezza, her.

Jeg kan ikke svare for noen av de andre "motstanderne", men jeg har sett maaange episoder av serien. Jeg har ikke sett en eneste episode hvor han ikke benytter seg av vold/makt, dvs. spark/dytt/røsk/rist/legg på siden...
Det er ingen tvil om at han bruker negativ forsterkning og positiv straff. Det er jo PRINSIPPET her vi mener er feil!
Det går dermed ikke på å mene at hunden ikke tåler et lite dult eller å bli ristet, men at man da risikerer at den blir forvirret og misfortår.
Den vil lære, og kan gjøre det "den skal", men vil adlyde "lederen" for å unngå straff, ikke fordi den synes det er gøy.

Synes Aatinka har forklart så godt at det skulle ikke vært noen tvil i hva "vi" er imot! Dyremishandling eller ikke, ikke godt å si... hvor går grensen for barnemishandling, da?

Vi diskuterer ikke barnemishandling her - gjør vi vel? Jeg orker ikke gjenta meg selv - jeg har sagt det meste jeg har å si foreløpig i mine tidligere poster - og jeg ser du gjentar også mye av det som allerede er sagt... så da avventer jeg nye innspill til diskusjonen

[jezza]

Såklart gjentar jeg når det blir spurt om det samme omigjen og omigjen. "Dere" påstår jo sågar at ingen av "motstanderne" har sett serien!!

Nei, vi disukterer ikke barnemishandling, men du må da kunne se en viss sammenheng? Vi mener ikke lenger at man må bruke vold for å tukte barn, hvorfor er det greit å gjøre det mot hunder? Noe av det verste jeg ser CM gjøre, er når han legger hunder på siden, og tvinger dem til å ligge i en stresset situasjon, til de "gir seg". Dette synes jeg er vondt å se på! Ja, det "funker" jo, men det er utrolig nedverdingende, og det kan knekke en hund psykisk...

Det er ingen vits å diskutere dette med den hensikt å bli enige, det forstår jo jeg og. Men det må jo være lov å uttrykke sine meninger.

Opprinnelig lagt inn av Kanutten, her.

Synes damene skal gi hverandre en stor kjempeklem nå og være enige om å være uenig.

jeg er aldri langsint,har heller ikke problemer med at mann blir enige om å være uenige.
men å si at jeg støtter en dyremisshandler er faktisk å gå for langt.
jeg er vokst opp med hunder og andre dyr hele mitt liv.
på det meste hadde vi 30 hunder,6 katter 2 fugler,16 griser,3 hester og 12 høner.
jeg anser meg selv som en god dyre kjenner.
og jeg vil ha meg frabedt å bli beskyldt for å holde med en som driver med dyremishandling.
jeg hadde egentlig tenkt å bli dyrlege,men så ble ikke.

[Carisma]

Opprinnelig lagt inn av jezza, her.

og det kan knekke en hund psykisk...

Eh, det er vel tvert i mot? De fleste av de hundene han behandler har psykiske skader på en eller annen måte (pga eiere som ikke tør å kreve respekt). Han gjør det enhver flokkleder i naturen ville gjort for å temme og lære opp en unghund.

Men, hva ville du gjort i en slik situasjon da? Hva er den koorekte måten å gjøre det på?

[Tasja]

Opprinnelig lagt inn av kanutten, her.

barn som krymper sammen når den voksne snakker med sint stemme er jævlig å se på... Blant annet derfor jeg forlot eksen. Det er forskjell på redsel og respekt.

signerer!!!!!!

jeg har forresten gått for å ha ett spesielt godt håndlag med dyr.
pleier ikke å skryte av meg selv men nå føler jeg at det er på sin rett at jeg forteller det.
jeg synes denne diskusjonene har vært fin jeg og selv om vi diskuterer her betyr det ikke at mann ikke liker personen som står bak de ulike meningene,dette er tross alt en debatt om en sak.

[jezza]

Nei, han går jo inn for å gjøre hunden underdanig. Og mange vil tåle det, helt klart.

Jeg driver ikke med hund, og har ingen formening om hvordan jeg ville gjort det, men jeg har så mange gode venner som trener hund gjennom positive metoder, at jeg er hundre prosent sikker på at det finnes bedre metoder.

Man må da ha lov å uttale seg om at noe ser fæt ut uten å være i stand til å behandle problemet selv?

Jeg driver med hest, og har jobbet en del med problemløsning der.

[Kanutten]

Opprinnelig lagt inn av Carisma, her.

Eh, det er vel tvert i mot? De fleste av de hundene han behandler har psykiske skader på en eller annen måte (pga eiere som ikke tør å kreve respekt). Han gjør det enhver flokkleder i naturen ville gjort for å temme og lære opp en unghund.

Men, hva ville du gjort i en slik situasjon da? Hva er den koorekte måten å gjøre det på?

På samme måte som med nedtjuka barn. Bygge opp tillit, vise respekt og kreve respekt. Konsekvens av handling. Ikke straff av handling. Og konsekvensen når barn skal bygges opp er belønning. Noe positivt. Ikke klapp på lankene for det negative. Positiv adferd skal belønnes. Negativ adferd skal ikke straffes. Slik er det for barn som trenger hjelp etter psykiske og fysiske overgrap. Tipper det samme vil fungere for dyr.

[jezza]

Opprinnelig lagt inn av Kanutten, her.

På samme måte som med nedtjuka barn. Bygge opp tillit, vise respekt og kreve respekt. Konsekvens av handling. Ikke straff av handling. Og konsekvensen når barn skal bygges opp er belønning. Noe positivt. Ikke klapp på lankene for det negative. Positiv adferd skal belønnes. Negativ adferd skal ikke straffes. Slik er det for barn som trenger hjelp etter psykiske og fysiske overgrap. Tipper det samme vil fungere for dyr.

HURRA!!! for Kanutten!

[Echo]

Opprinnelig lagt inn av Carisma, her.

Har du sett hvordan en ulv/hund oppdrar barna sine i naturen? Risting/dytting er en av de mest effektive metodene de bruker i oppdragelsen. Og det funker!

Ja, jeg har lest litt om det. Ville ulver som lever i flokk er svært tålmodige overfor valpene i flokken. Så vidt meg bekjent rister de ikke valpene sine i det hele tatt, men kan gi et rapp over nesa når valpen er forbi valpelisens stadiet.

Jeg vil også påstå at jeg nok ikke hadde vært like dyktig som ulvemor til å disiplinere en valp så det er helt uaktuelt for meg å prøve meg på

[Carisma]

Opprinnelig lagt inn av jezza, her.

Man må da ha lov å uttale seg om at noe ser fæt ut uten å være i stand til å behandle problemet selv?

Nei, faktisk ikke. Skal man kritisere noe bør man ha en begrunnelse på hvorfor det er ille og hva som bør endres. At man syns synd på noe/noen er ikke et godt nok argument, med mindre man kan bevise at den involverte faktisk tar skade av det. Gjør du dette i forhold til andres barn også? "Oj, det ser så fælt ut at du spenner han fast i barnevogna når han ikke vil".
Noe av grunnen til at disse hundene har havnet i den situasjonen de er i er jo nettopp at eierene er tafatte og ikke innser problemet, eller at de syns så synd på dyret at de gjør ting verre.
Til orientering: Jeg har masse erfaring med hunder (og andre dyr).

[Charlott]

Opprinnelig lagt inn av Kanutten, her.

På samme måte som med nedtjuka barn. Bygge opp tillit, vise respekt og kreve respekt. Konsekvens av handling. Ikke straff av handling. Og konsekvensen når barn skal bygges opp er belønning. Noe positivt. Ikke klapp på lankene for det negative. Positiv adferd skal belønnes. Negativ adferd skal ikke straffes. Slik er det for barn som trenger hjelp etter psykiske og fysiske overgrap. Tipper det samme vil fungere for dyr.

Dette er noe av det vi som ikke er helt i mot CM ikke helt ser da serru

Vi ser ikke straff, vi ser en som fysisk går inn for å bryte et negativt mønster på hunder som ofte har blitt ekstreme i sin væren

Hadde man gått inn tidligere enn hva som er tilfelle med de "verste" hundene ville din metode ha fungert. Mener jeg

[Carisma]

Opprinnelig lagt inn av Kanutten, her.

Negativ adferd skal ikke straffes. Slik er det for barn som trenger hjelp etter psykiske og fysiske overgrap. Tipper det samme vil fungere for dyr.

Desverre så har ikke hunder like dyp forståelse for forskjellene som barn har, og ofte tolker de ingen respons som at ting er ok. Når de ikke blir irettesatt for negativ adferd (ikke nødvendigvis med tvang, men gjort oppmerksom på at de gjør noe ulovlig) vil de tro at det er ok å gjøre det. Ref katter og klokvessing på sofaen...

Opprinnelig lagt inn av Echo, her.

Så vidt meg bekjent rister de ikke valpene sine i det hele tatt,

Men de tar de i nakkeskinnet og "napper" de tilbake på plassen sin f.eks. Definitivt en fysisk irettesettelse.

det er umulig å sammenligne mennesker og hunder.
det hadde jo blitt helt feil.